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楼主: 15736068420

殷墟的战车是怎么出现的

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发表于 2018-1-22 19:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-22 19:51 编辑

从考古看
商代有头盔,但甲很少,只是在晚商的一个墓道里出土了一具被认为是皮甲的残痕,皮盾倒是出土不少。从卜词中也看不出商军大量装备皮甲。
商朝的矛也远远低于戈,从甲骨文的与战争有关的字全都以戈为偏旁。石头戈直到晚商还有出土。
商朝的车是直辕,底盘太高,重心不稳车厢窄小 又没扶手,只能跪坐在上面,商车根本不能用于车战,甲骨文编里只有一处商车上战场的记录,记录是“车两辆”。可见商朝车战是笑话,商车多用于不太激烈的田猎(军事演习)中射猎或指挥,倒是有甲骨文记录。下来就是出游和陪葬。至于马亚之类的记录,我认为只是骑着马到地方下马再打架。

周军使用大量马车是毫无疑问的,西周甲胄出土较多,很多甲是铜制的,《牧誓》里武王的军队除了马车和虎贲,其余数万都是甲士。按吕氏春秋说法,西周正规军数量和殷商接近,牧野之战周六师在朝歌周边布置,没等这数万甲士赶到牧野,精锐的西周前锋就已经击溃了数十万商军,可能就是三百辆战车部队和三千虎贲精锐,这数万甲士(六师)只是清理商朝残余势力。竹书纪年说牧野之战血流漂杵,显然西周军队两项优势发挥大作用,那就是马车和盔甲。另一项优势可能是“轻吕”,一般认为是剑。血流漂杵可能是轻吕造成的。

西周早期和鬼方獯鬻等西戎的战争也是西周的重点,这些战争记录给人留下最深的印象是西周缴获了大量的战车和马匹,以及俘虏大量的人口,太原之战一般被认为是宁夏固原之战。
发表于 2018-1-23 14:31 | 显示全部楼层
楼上的看法,臆想多余实证。
就我知道的,晚商的战车是曲辕。以前因为技术问题,复原的辕为直辕,后来剥离技术的进步,证实直辕的看法是不对的。再退后一步,晚商战车是直辕,就不能实战吗?那鲁扎申战车也是直辕,也不能实战了?
晚商的车舆高度不足,就不能立战,只能跪坐?那西周早期战车车舆更低,就却能立战?辛塔什他、鲁扎申、埃及、赫梯车舆更低,也不能立战了?
战车本用途就是用于战争和狩猎,能狩猎却不能实战,矛盾不?
西周扁颈柳叶剑总共出土60余件,完整出土者30余件,且全部出自贵族墓,长度只有20-30厘米。本属近身格斗和防身的短兵,怎么一下子变成西周士兵必备武器,且血流朝歌呢?
这想象也太强大了吧?
发表于 2018-1-23 17:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-23 18:18 编辑

亚美尼亚的战车单辕细长,最后才发现原本是曲辕,殷墟车马坑和复原图太多了,我可以随便贴。你说的根本站不住脚,商车的辕不是一点没有曲线,是在靠近横的地方有一点曲线,这点曲线起不到降低车箱高度的作用。
商代战车车轮直径有的达1.5米,快赶上一个小个子成年人身高了,半径加上垫物怎么也在一米左右,一个微小的车轮颠簸就会放大为车舆的较大摇摆,更重要的是商车没有车轼,所以推论其只能琚坐。商车车舆相对狭窄,跪坐也容不下三个人。还有就是甲骨文证据,商代没有车战的记录。有时间我给你贴一个东周的曲辕铜雕塑,让你看看什么是曲辕。
至于你说的田猎,那是集体田猎,是士兵把动物赶出来射箭,这种田猎根本不需要站立就能完成,但如果你不站立,就没法在车战中冲击挥戈攻击。况且即使这种琚坐的车辆,田猎时两车一剐蹭,商王子就掉下来受伤了,可见这种车没有实战性。
至于你提起埃及的战车,你自己贴的图就很说明问题了。
还有就是轻吕的问题,首先,我的文章里关于轻吕的推测,全部使用问号或可能,也就是说我对周军如何造成商军的重大伤亡并不肯定,我在其他回复里也反复强调在我国帕米尔语言里,长的带刃的类似矛尖也是gislik,也就是我不能肯定姬发使用的是短剑还是长矛,因为西周确实有一种长矛叫“屈律”。还有,我从来没说过西周全军用轻吕,我已经在帖子里说了,西周牧野参战部队就只有虎贲军,这是一支可能由周王族人壮士组成的敢死队,即便他们都用轻吕,也不是没可能
发表于 2018-1-23 20:54 | 显示全部楼层
我说的就是以出土实物为证。晚商的车辕是曲辕。
车舆的大小随不同类型车有大有小。小型的宽度多120-150厘米,深度在70-100厘米;大型宽度在160-175厘米,深度105-115厘米。晚商车马葬多是一车二马殉一人。这是现实版的体现,所以,一人是车手,主人是墓主。是容纳2人。
至于你说的因车轮大、直辕会造成稳定性差。是不从在的。纯属臆想。车横和系马的各类软组件,可以处理掉不稳定,最大程度保证车的平稳。
晚商的车分有车轼和无车轼两类。。
发表于 2018-1-23 21:08 | 显示全部楼层
晚商车马是否是战车?可以从出土 情况看出端倪。1,车与车做品字形状。显系阵法的体现。2,车上有各类武器、修车器具等伴随出土。可以参照其他地区。现在所见有幅二轮车马,均出现在战争中。。
所以,绝对是战车。
发表于 2018-1-23 22:35 | 显示全部楼层
完全是猜测,梅园庄商马车有车轼,只比车舆高几厘米,根本不是供立乘人手扶的,反而说明是为坐姿人手扶用的
商代车马坑旁边的兵器全是短兵器,没有西周的长兵,根本不能错车近战,别再意淫了好不?什么车辆品字形就是战阵,完全是意淫。西周才有车战的长兵,像夷戈之类的就在两米以上,那才是车战用的近战兵器。再说一遍,甲骨文里没有车战的记录。

商车底盘高不稳定,没扶手无法站立作战是很多学者的共识,这是有根据的,甲骨文里就有商车发生碰撞,王子从车上掉下来摔伤的记录,你完全是在意淫商车的性能。

商代甲骨文这么多战争记录,没有一句是车战,别再强辩了。

商车出土照片多的数不胜数,一找一张像中西亚战车那样的曲辕照片来?
发表于 2018-1-23 22:57 | 显示全部楼层
我不知道谁在意淫。西周早中期的车轼有多高?你知道弓形器吗?没扶手,就只能跪着了?
晚商与谁在错车近战?你找一个来!
鲁扎申,辛塔什塔战车都是摆设罗。现代俩汽车相撞,不系安全带,都会摔,撞伤。古人撞个车,就底盘高,不稳了,不能用了。谁在意淫。
发表于 2018-1-23 23:00 | 显示全部楼层
无标题.jpg
发表于 2018-1-23 23:02 | 显示全部楼层
37734718_28.jpg
发表于 2018-1-23 23:05 | 显示全部楼层
你说说,西周早中期车轼有多高?等你。
发表于 2018-1-23 23:08 | 显示全部楼层
无1标题.jpg
发表于 2018-1-23 23:11 | 显示全部楼层
舆是轼吗?还是老话:你说说,西周早中期车轼有多高?等你。
发表于 2018-1-23 23:11 | 显示全部楼层
无标222题.png
发表于 2018-1-23 23:12 | 显示全部楼层
老话:你说说,西周早中期车轼有多高?等你。
发表于 2018-1-23 23:13 | 显示全部楼层

给你贴一张埃及战车复原

给你贴一张埃及战车复原
埃及战车复原
发表于 2018-1-23 23:15 | 显示全部楼层
左顾而言他。
发表于 2018-1-23 23:21 | 显示全部楼层
郑玄曰:“兵车之式,高三尺三寸。”
发表于 2018-1-23 23:36 | 显示全部楼层
支支吾吾。我说吧,西周早期车轼不超过50厘米。而你所引梅园庄晚商车舆高43厘来,而轼又高7厘米。故也是50厘米。所以,晚商车只能跪,而西周初车却能立战。这就是你的神论!
发表于 2018-1-24 14:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-1-24 14:40 编辑

周代早期的车轼不高这是事实,但和商车的不同点有两点:1、周车普遍有轼,这和商代只有个别地点有式完全不同。因先周出土的马车很少,很难说轼是先周人传给商人还是商人传给周人。2、西周的战车轼多有横杆加固,说明在周代轼是受力部件,不仅仅是坐着时“凭轼”的扶手了,古籍中有“蹬轼”的记载,说明周代轼在作战中有可能是脚部受力部件,这和商代的轼是有区别的,商代的单根轼是不能踩在上边的站稳的,所以商车只是坐姿。
至于西周战车立乘作战时是怎么将腿部和车轼受力到达稳定的,我也无法考证,但很多的文字记录说明西周使用战车作战,而商代甲骨文没有记录车战这是事实,周代有能用于车战的长杆兵器而商代没有也说明商周车辆用途不一致。你非要抛开记录意淫什么商代车战根本占不住脚。
发表于 2018-1-25 15:43 | 显示全部楼层
最后一个回答。论文写做讲究有据有物,结论讲的是论从据出。而不是一味地乱猜,说话发言亦如此。
你所说均是脱离实物的瞎说,没一点可信度。
西周初期车马,兵器几乎全部承自晚商,没什么实质性变化。牧野之战,商败,乃是商不得人心,军心,自己散了。与西周什么车马,兵器等先进(这个看法本身无依据可出)没关系。我以车马,兵器举一下。
晚商车马主要是二马一车,容2人。一个驭手,一个战士。兼有四马一车,容3人或2人。
西商初车马主要是二马一车,2人。一个驭手,一个战士。兼有四马一车,容3人或2人。
    二者没差别。(包括车舆高度,轼,衡,辕等)
晚商兵器以镞,戈,矛为主。西周初兵器以镞,戈,矛为主。具体变化也无大的变化。
战阵。晚商以车,步协同做战。西周初亦如此。
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