殷墟的战车是怎么出现的

山戎地带

进步，乃在春秋战国之际，尤其是战国。
古人作战，春秋之前讲究战阵。如《周礼》讲：乃鼓，车驰，徒走…车三发，徒三刺。什么意思呢？作战进击鼓起后，车先跑起来，车上战士发三镞后即到敌方，这时紧跟其后的步兵才用戈，等击杀。屈原在骚文中就写有：操吴戈兮披犀甲，车错毂兮短兵接，…矢交坠兮士争先。     可以想一下，屈原都什么时候了？

hercules

周代早期的车轼不高这是事实，但和商车的不同点有两点：1、周车普遍有轼，这和商代只有个别地点有式完全不同。因先周出土的马车很少，很难说轼是先周人传给商人还是商人传给周人。2、西周的战车轼多有横杆加固，说明 ...
爱好者 发表于 2018-1-24 14:38

西周是否一开始就有长柄兵器，我印象中是中期以后的事。

爱好者

最后一个回答。论文写做讲究有据有物，结论讲的是论从据出。而不是一味地乱猜，说话发言亦如此。
你所说均是脱离实物的瞎说，没一点可信度。
西周初期车马，兵器几乎全部承自晚商，没什么实质性变化。牧野之战，商 ...
山戎地带 发表于 2018-1-25 15:43

你说的没什么理论根据，基本猜测
东周齐国《考工记》记载西周车兵有夷矛，长度在数米。

历史记载牧野之战，一百多辆西周战车和虎贲“驰”商军，商军无人能敌，没有一条记载商军使用你的品字形战车阵。

商朝没有战车吗？不是，西周追击从朝歌逃出的商贵族时，缴获大量马车。可见商朝不习惯于用兵车冲击。
至于你说的商周马车一样，更是不对，从壁画里看，西周马车有各式各样的旗帜，西周兵车侧面都有“较”，“较量”就从这个来的，较是一种可拆卸的侧面扶手。西周的曲辕的曲度要远远高于商车，从周原出土的一件西周马车来看，西周的马车精美程度要远远高于商车

爱好者

进步，乃在春秋战国之际，尤其是战国。
古人作战，春秋之前讲究战阵。如《周礼》讲：乃鼓，车驰，徒走…车三发，徒三刺。什么意思呢？作战进击鼓起后，车先跑起来，车上战士发三镞后即到敌方，这时紧跟其后的步兵才 ...
山戎地带 发表于 2018-1-25 15:59

这个是对乡民的训练，并不能代表实战，实战就是牧业之战的“驰”商军，也就是冲击，怎么能放三支箭就完事了呢？乡民挥戈三下，也只是表示进行了搏斗，实际挥戈几百下不止。

至于你说车战是战国末期才有，根本就是胡说，举一个例子，春秋时期，晋军和秦军作战，晋君战车破坏车战右战的规矩，用战车直冲秦君的战车，采用迎面相撞的手段，破坏了战车的规矩。车战一般是驷马，中间的服马是拉车的，旁边优良的聪明马匹是骖马，是转向用的，一般车战是左转，右侧的近战兵用长矛或戈戟互相攻击。牧野之战周军就大量应用驷马马车，说明已经形成了车战的规矩。商军在牧野根本没使用车战，朝歌附近不是没有马车，西周的六师在扫荡时，俘获了大量的马车，商朝根本不会车战，他们没有车战战术。

至于你说的牧野之战全靠商军自己叛变，完全是胡说，没有西周军队的强大战力，商朝军队是不会叛变的，因为西周是“周方”，这个战争是两个民族之间的战争，如果牧野是商军自己打败自己，那么西周军队屠杀朝歌周围商朝诸侯时，他们也是自己打败自己吗？
西周军队在朝歌杀了近二十万士兵，俘虏了三十多万人当奴隶，抢光了朝歌周围的所有玉器，大概十数万件，猎光了朝歌周围的所有猎物，烧光了朝歌，然后浩浩荡荡回陕西去了，这用什么商军叛变来说事很可笑，难道叛变需要用自己和家人的生命来实践吗？军事技术和战术的差距是一项重要因素，如果否认这一点，无疑是片面的。
但就战车技术，即使在战国时期，中原战车也远远比不上西戎战车精美合理。

山戎地带

请用考古实物回答：
1，夷矛。你指矛本身，还是算上柲。请用晚商矛与西周初矛比对。
2，你不知道晚商战车出土是品字形，说明你是文物盲。
3，西周初有壁画，你还看到很多。服你，举出来。
4，训练即是实战表现。你看着牧誓，举的是什么？什么是止?什么是伐？是你所说的乱打？
5，战国才有车战。你的神论吧。我可没说，你仔细看。战国时，主流战法没怎么变。
6，精美就厉害了，先进了？礼仪车与实战车的区别你不懂。

山戎地带

我说的就是以出土实物为证。晚商的车辕是曲辕。
车舆的大小随不同类型车有大有小。小型的宽度多120-150厘米，深度在70-100厘米；大型宽度在160-175厘米，深度105-115厘米。晚商车马葬多是一车二马殉一人。这是现实版 ...
山戎地带 发表于 2018-1-23 20:54

对某些学人脑洞大开的奇谈怪论的一点点质疑。目前所见晚商车的辕，长者250至290厘米。短的230至250厘米。如此，马头至车舆距离约在230至300厘米间。所以，有学人便说，两军相遇，需执3米以上的长兵方能做战。试想一下，在宽120至170厘米，深70至110厘米的区间，2或3人共处下，你拿个3米以上的兵器，给大家勾刺看看！如此SB的说辞，论文中有，有人也信。

山戎地带

我估计很多人没见过马，也没骑过马，更没骑过战马。我初中骑过战马，战马都是训练过的，但马马相遇不会停，除非你勒缰，但勒时，马会半立迫使你不稳。遇危险障碍，马会避，停。除非你策。所以，战马在战场上，会是如何表现？驭手如何控御，大有讲究。按我经验：要么马马相错而过。要么控制并排而行。如此，马拉战车便是，相错而过，大家接仗一下：要么控御马转，二车相排而驰，车上大家互殴，这种正是屈原所说：错毂而战，短兵就可以了。

爱好者

不如多读书，从图中可以看出，只有两米以上的兵器才能车右之间猛士的战斗

爱好者

图中圆圈2是轻吕的攻击范围，即使加长一倍到两倍，达到或略超过商戈的长度，仍然不足以进行车右之间的车战。更别提秦晋崤之战中秦军车右一矛刺断晋军先锋马车的车轼了。至于用短戈去勾杀步兵更是扯淡了

爱好者

要多看书
周制车兵配备有“五兵”，其中两种矛（酋矛和夷矛）、戟都是长兵，东周在随墓和楚墓也出土过长达三米的戈。
多看些书，说话才有根据

山戎地带

扯淡的话，图又来了。你用出土的晚商周初的车做一个推论吧。

爱好者

商代车舆普遍都是40至50厘米，极少有车轼表中调查了十九处商墓的车马坑，可以看看车厢高度

爱好者

商代没有驷马车，驷马车是冲锋战车的主要形式，拉车的是服马，要求力大，旁边的是骖马，要求聪明，驷马车速度快冲击力强，更重要的是由于骖马作用，转向非常快，右边的骖马叫“还马”转向时负责驱赶服马转向，左边的最聪明，负责调整速度。驷马车可以来回驰突。古代车战都是车右之战，马车必须左转，车右才能交兵。如果连这点都不知道，跑来大肆讨论车战，是不是欠缺？

山戎地带

继续，把你想说的都说出来。好好清算。

爱好者

牧野之战，西周是用驷马车冲击商军，这点在多处古籍中都有记载，最著名的是诗经大明

爱好者

牧野之战，西周是用驷马车冲击商军，这点在多处古籍中都有记载，最著名的是诗经大明

爱好者

再说一遍，牧野之战胜败仅仅归咎在士气上是不对的，西周战前动员《牧誓》说商纣王的罪过主要是听从妇人之言，而这在商朝是很正常的，妇好就是明证，根本不算大的罪过。再就是任用外族人当大臣而不用本族子弟，我恰恰觉得商朝灭亡是因为任用外族人太晚了，导致技术进步慢。不仅仅是马车和战术落后，装甲上也有差距，西周出土过完成的青铜甲，可见西周不完全靠盾防护。这在战斗中太重要了在贴身肉搏武器方面，商朝也落后。“轻吕”到底是剑还是特殊的尖矛我还不敢确定，不过从牧野战后西周下令“虎贲脱剑”来看，西周精锐在征服商朝时是佩剑的，轻吕可能是剑的可能性大一些。总之，商军对阵周军，是士气、战术、武器的全方位落后。最后，呈上一幅台北故宫博物院复原的东周时代甘肃西戎马车复原图，大致可以看清楚谁的技术更领先。

山戎地带

你说的是牧野之战好不？同时代比对懂不？
你究竟是讨论车舆，轼，还是几马战车，还是怎么车战，还是兵器长短，还是车的装饰，用途？

爱好者

跟你讨论是浪费我的时间，你自己玩吧

山戎地带

嘿，别跑。你把我上例各条的晚商周初双方比对整出来l