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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: cpan0256

预印本说匈牙利公元十世纪征服者近三分之一的mtDNA源自中亚和内陆亚洲并可能出自匈奴

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发表于 2018-1-23 16:47 | 显示全部楼层
很有意思的研究。
发表于 2018-1-23 23:09 | 显示全部楼层
呵呵,我在这个论坛里也不是一天两天了,某些人葫芦里卖的是什么药我都清楚,你看我的签名就明白了
发表于 2018-1-24 11:13 | 显示全部楼层
看这个图,似乎10世纪马扎尔人的母系和European Scythian差不多嘛.

我觉得要对比的是5世纪的Sargat culture, 其代表的人群被认为是ancient Hungarians,  在Y-DNA版萨哈林贴出来了,父系是N1c 和R1a1, mtdna有3个U,3个H,一个N,一个C。
http://www.ranhaer.com/thread-37427-1-1.html

另外还有一篇Sargat culture的mtdna,   1个A,1个C,一个T,2个Z.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1112/1112.2014.pdf

不管从父系还是母系看,都是乌拉尔人群和草原印度-伊朗人群的混合。




55422
cpan0256 发表于 2018-1-22 01:57
发表于 2018-1-24 12:00 | 显示全部楼层
不管从父系还是母系看,都是乌拉尔人群和草原印度-伊朗人群的混合。

---


从上边的mtdna分析来看,匈牙利征服者的母系血统与华北汉族,内蒙古蒙古,东北满族等华北北部、东北和草原交界地区的人群聚类,而与西伯利亚族群差异明显,暗示这批人不是来自西伯利亚,而是由草原地带直接注入欧洲。
发表于 2018-1-24 12:58 | 显示全部楼层
sargat culture 就在草原地带, 后来马扎尔似乎是与突厥各部落交织在一起。
sargat.JPG
发表于 2018-1-24 16:58 | 显示全部楼层
看这个图,似乎10世纪马扎尔人的母系和European Scythian差不多嘛.

我觉得要对比的是5世纪的Sargat culture, 其代表的人群被认为是ancient Hungarians,  在Y-DNA版萨哈林贴出来了,父系是N1c 和R1a1, mtdna有3个 ...
tosylate 发表于 2018-1-24 11:13
可是作者把它们追溯到匈奴,应该是更加认可中亚腹地蒙古草原在征服者中占据重要来源~甚至认为此研究给匈人,匈奴的关系提供了间接证据。
发表于 2018-1-27 10:55 | 显示全部楼层
楼上一堆用10世纪马扎尔征服者来证明匈人是匈奴后代的人不知道匈牙利境内有个说蒙古语的民族阿瓦尔人?
 楼主| 发表于 2018-1-27 12:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 cpan0256 于 2018-1-27 12:51 编辑
楼上一堆用10世纪马扎尔征服者来证明匈人是匈奴后代的人不知道匈牙利境内有个说蒙古语的民族阿瓦尔人?
欧元区 发表于 2018-1-27 10:55
   统治这一地区的先有与罗马帝国对战的欧洲匈人,接着有阿瓦尔人,再接着有Bulgar-Onoghur,然后是马扎尔征服者。阿瓦尔人和之前的匈人不是同一群人吧。

    好像有人说阿瓦尔人包括了柔然余部,你能在此简单介绍一下阿瓦尔人吗?
发表于 2018-1-27 12:56 | 显示全部楼层
avars说什么语言,现在没有定论,但在avar国家, 至少是后期,斯拉夫语是lingua franca.

估计huns, avars, magyars, 这些人之间区别也不大, avars来了,可能融合了huns的残余;同样,magyars来了,也融合了avars的残余,他们之间的认同感应该远大于与斯拉夫人或与法兰克人之间的认同感。

草原地带,游牧人群高度流动性,人种可以东西方不同比例混合,语言也可以替代,但文化是高度一致的,  我现在是越来越分不清楚,所谓东斯基泰,突厥, 特别是西突厥各个部落,一些草原乌拉尔部落,huns, 他们之间有什么大的实质性区别。

楼上一堆用10世纪马扎尔征服者来证明匈人是匈奴后代的人不知道匈牙利境内有个说蒙古语的民族阿瓦尔人?
欧元区 发表于 2018-1-27 10:55
 楼主| 发表于 2018-1-27 13:10 | 显示全部楼层
见到一篇文章比较阿瓦尔人、十世纪匈牙利征服者和十至十二世纪匈牙利和斯拉夫人接触区的人的mtDNA。

    全文:https://www.nature.com/articles/srep33446

    Maternal Genetic Ancestry and Legacy of 10th Century AD Hungarians  

Abstract:The ancient Hungarians originated from the Ural region in today’s central Russia and migrated across the Eastern European steppe, according to historical sources. The Hungarians conquered the Carpathian Basin 895–907 AD, and admixed with the indigenous communities. Here we present mitochondrial DNA results from three datasets: one from the Avar period (7th–9th centuries) of the Carpathian Basin (n = 31); one from the Hungarian conquest-period (n = 76); and a completion of the published 10th–12th century Hungarian-Slavic contact zone dataset by four samples. We compare these mitochondrial DNA hypervariable segment sequences and haplogroup results with published ancient and modern Eurasian data. Whereas the analyzed Avars represents a certain group of the Avar society that shows East and South European genetic characteristics, the Hungarian conquerors’ maternal gene pool is a mixture of West Eurasian and Central and North Eurasian elements. Comprehensively analyzing the results, both the linguistically recorded Finno-Ugric roots and historically documented Turkic and Central Asian influxes had possible genetic imprints in the conquerors’ genetic composition. Our data allows a complex series of historic and population genetic events before the formation of the medieval population of the Carpathian Basin, and the maternal genetic continuity between 10th–12th century and modern Hungarians.
 楼主| 发表于 2018-1-27 13:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 cpan0256 于 2018-1-27 13:21 编辑

53楼的文章测的阿瓦尔人的mtDNA好像不含单倍群A和B。
avar.jpg
  这图里A、B、C、D · · ·是从下向上列出的。
 楼主| 发表于 2018-1-27 13:39 | 显示全部楼层
这篇文章测了八至九世纪阿瓦尔人在斯洛伐克统治的Cífer-Pác地区的人群的mtDNA。(全文需付费。)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.23380/abstract

Detection of mitochondrial haplogroups in a small avar-slavic population from the eigth–ninth century AD

Abstract


Objectives: In the sixth century AD, Avars came to Central Europe from middle Eurasian steppes and founded a strong Empire called the Avar Khagante (568–799/803 AD) in the Pannonian basin. During the existence of this empire, they undertook many military and pugnacious campaigns. In the seventh century, they conquered the northern territory inhabited by Slavs, who were further recruited in Avar military and were commissioned with obtaining food supplies. During almost 200 years of Avar domination, a significant influence by the Avar culture (especially on the burial rite) and assimilation with indigenous population (occurrence of “East Asian”cranial features) could be noticed in this mixed area, which is supported by achaeological and anthropologcal research. Therefore we expected higher incidence of east Eurasian haplogroups (introduced by Avars) than the frequencies detected in present-day central European populations.

Materials and methods: Mitochondrial DNA from 62 human skeletal remains excavated from the Avar-Slavic burial site Cífer-Pác (Slovakia) dated to the eighth and ninth century was analyzed by the sequencing of hypervariable region I and selected parts of coding region. Obtained haplotypes were compared with other present-day and historical populations and genetic distances were calculated using standard statistical method.

Results and discussion: In total, the detection of mitochondrial haplogroups was possible in 46 individuals. Our results prooved a higher frequency of east Eurasian haplogroups in our analyzed population (6.52%) than in present-day central European populations. However, it is almost three times lower than the frequency of east Eurasian haplogroups detected in other medieval Avar populations. The statistical analysis showed a greater similarity and the lowest genetic distances between the Avar-Slavic burial site Cifer-Pac and medieval European populations than the South Siberian, East and Central Asian populations.

Conclusion: Our results indicate that the transfer of Avar genetic variation through their mtDNA was rather weak in the analyzed mixed population.
 楼主| 发表于 2018-1-27 14:11 | 显示全部楼层
我觉得要对比的是5世纪的Sargat culture, 其代表的人群被认为是ancient Hungarians,  在Y-DNA版萨哈林贴出来了,父系是N1c 和R1a1, mtdna有3个U,3个H,一个N,一个C。
http://www.ranhaer.com/thread-37427-1-1.html

另外还有一篇Sargat culture的mtdna,   1个A,1个C,一个T,2个Z.
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1112/1112.2014.pdf
tosylate 发表于 2018-1-24 11:13

这个文化在乌拉尔山与草原相接的地区从公元前5世纪持续到公元5世纪。也许他们的语言是今天的匈牙利语的主要来源。
 楼主| 发表于 2018-1-27 14:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 cpan0256 于 2018-1-27 14:48 编辑
看这个图,似乎10世纪马扎尔人的母系和European Scythian差不多嘛.
tosylate 发表于 2018-1-24 11:13


跟中国东南类似可能指的是母系B或F,可是BF都是有四五万年历史的单倍群了,在亚洲很多地区和族群当中都有分布,B甚至还分布到了美洲,仅凭BF就断定跟中国南方甚至东南亚有关系未免过于武断。 ...
MNOPS 发表于 2018-1-23 12:26

  一点是10世纪马扎尔人和匈奴人的mtDNA都包括单倍群B,而European Scythian不包括。

  另一点是从10世纪马扎尔人的mtDNA的全序结果得出的,这比顶楼文章正文中图4的结果要更深一步。现在还没有匈奴人的mtDNA的全序结果,但是单倍群为B的马扎尔人的mtDNA全序与今天的东方人的全序接近。还有另外一些mtDNA全序也与东方人的接近。这里是补充材料里关于B单倍群的图。

n02.jpg
发表于 2018-1-27 17:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-27 17:23 编辑

57# cpan0256
哇靠!连我的B4d1都有!
我画红圈的这两个苗族样本是和我最接近的分支了。

n02.jpg

我估计这几个匈牙利的B4d1是从西南地区顺着河西走廊,伴随Y-O1/O2之类到达东哈萨克斯坦,再向西到欧洲的。
发表于 2018-1-27 20:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-1-27 20:54 编辑
跟中国东南类似可能指的是母系B或F,可是BF都是有四五万年历史的单倍群了,在亚洲很多地区和族群当中都有分布,B甚至还分布到了美洲,仅凭BF就断定跟中国南方甚至东南亚有关系未免过于武断。而且父系母系单倍群都是 ...
MNOPS 发表于 2018-1-23 12:26

请问你的思路是不是把B、F说成是北方起源的,那你就可以扬眉吐气当南方民族做主人了?不过很对不起要让你失望了,目前还没有什么确凿的证据能说明BF是从北方南下的,反而是从南方北上的证据特别充分。
发表于 2018-1-28 05:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-28 12:30 编辑

这个图做的漂亮,也就是说,随时间顺序,从4世纪到10时间,东来游牧人群中的东亚比例是越来越多,从huns的目测几乎没有,到avars的1/8,再到magyars1/4



53楼的文章测的阿瓦尔人的mtDNA好像不含单倍群A和B。
55641
  这图里A、B、C、D · · ·是从下向上列出的。
cpan0256 发表于 2018-1-27 13:16
发表于 2018-1-28 05:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-28 06:32 编辑

周末有空看了看预印版, 感到作者从匈牙利征服者(conquerors)到asian huns, 这个推理过程太跳跃, 没有根据。

从他们的数据看,与conqueros最接近的,是现代Volga Tatars和巴什基尔人,巴什基尔人本来就是源自芬乌部落,而Volga Tatars是由突厥系的保加尔人与当地的斯基泰人和芬乌人融合而成的,   从目前研究的古代magyars迁移路径看,巴什基尔地区是他们的第2站,当时他们在可萨汗国的统治下。 这样从基因上也得到了证实。

最远的东亚联系,也只能假定到图瓦人,正如他们自己说的,“Conquerors are best admixed from 26-38% modern Belarusians, 19-34% Tuvinians, 18% ancient Baltic Late Bronze Age and 13% Srubnaya populations ”。  而且这个联系,不限于他们的语言源头芬乌部落, 与他们联合的草原上突厥部落恐怕贡献得更多。

如果与图瓦人这个联系可以归于Xiongnu, 那么草原上所有带有东亚基因的游牧人群都可以claim自己是来源于Xiongnu了, 那就太宽泛,没有意义了。
发表于 2018-1-28 06:31 | 显示全部楼层
仔细阅读下,还是能发现一些明显的错误,比如下一段:

This inference is also supported by genomic Admixture analysis of Siberian and Northeastern European populations [90], which revealed that Mansis have very ancient
North Eurasian ancestry, who in addition received a significant (43%) Eastern Siberian genetic component approximately 5-7 thousand years ago from ancestors of modern Even and Evenki people.

说Mansi有ANE不错,但说Mansi的东亚成分来自ancestors of modern Even and Evenki people, 这似乎就扯谈了,  Even and Evenki 是Y-C2为主的通古斯,而Mansi是不同的东亚人群,主要是Y-N.
发表于 2018-1-28 11:19 | 显示全部楼层
周末有空看了看预印版, 感到作者从匈牙利征服者(conquerors)到asian huns, 这个推理过程太跳跃, 没有根据。

从他们的数据看,与conqueros最接近的,是现代Volga Tatars和巴什基尔人,巴什基尔人本来就是源自芬 ...
tosylate 发表于 2018-1-28 05:37

作者团队判断Hun人来自匈奴,主要根据是mt,文中已经非常清楚列出来了,这个没有问题。
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