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楼主: cpan0256

预印本说匈牙利公元十世纪征服者近三分之一的mtDNA源自中亚和内陆亚洲并可能出自匈奴

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发表于 2018-1-28 11:25 | 显示全部楼层
  ...说Mansi有ANE不错,但说Mansi的东亚成分来自ancestors of modern Even and Evenki people, 这似乎就扯谈了,  Even and Evenki 是Y-C2为主的通古斯,而Mansi是不同的东亚人群,主要是Y-N
tosylate 发表于 2018-1-28 06:31


  请注意,原文是ancestors of modern Even and Evenki people,本坛懂得auDNA的坛友都知道, Even与Evenki 皆携带非常浓烈的‘嗯那噶桑-通古斯成分’(我定义为EAN),这种成分为‘通古斯-乌拉尔族群’所共有(其中自然包括mansi与khanti),因此,作者的表述毫无问题~
发表于 2018-1-28 12:00 | 显示全部楼层
作者团队判断Hun人来自匈奴,主要根据是mt,文中已经非常清楚列出来了,这个没有问题。
imvivi001 发表于 2018-1-28 11:19
丁零、柔然就没有和匈奴一样的mt?
发表于 2018-1-28 12:08 | 显示全部楼层
自相矛盾吧,说mansi与evens, 要比auDNA; 说欧洲Huns与匈奴, 来比mtDNA, 这个标准是consistent?

就是比较mtDNA, 根据cpan兄在54楼的比较图,欧洲huns的东亚母系成分很低,几乎见不着,和亚洲huns(即匈奴)的mtDNA,恐怕是差的很远很远了。


  请注意,原文是ancestors of modern Even and Evenki people,本坛懂得auDNA的坛友都知道, Even与Evenki 皆携带非常浓烈的‘嗯那噶桑-通古斯成分’(我定义为EAN),这种成分为‘通古斯-乌拉尔族群’所共有( ...
imvivi001 发表于 2018-1-28 11:25
发表于 2018-1-28 12:26 | 显示全部楼层
另外,说到mansi/khanty, 应该比较的是Yakuts,突厥化的乌拉尔系, 他们的祖先,与mansi/khanty更有关联, 至于Even and Evenk, 应该是晚近融入的成分>祖先共享的成分。
发表于 2018-1-28 12:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-28 12:56 编辑

总结一下,作者试图把huns,  十世纪的匈牙利征服者, 和亚洲匈奴, 搅在一起, 但没有说服我。

他们能够证明的,是征服者的1/3母系,与东亚有关联,但是源头是谁,我只看到突厥,没看到匈奴,即使有关联,也是当时草原广谱性的成分,其它部落或多或少都有的成分。

至于huns与征服者的母系,54楼的那个图已经很明确,在东亚部分,交集几乎看不到。

huns和匈奴的关系,作者什么也没有证明,就在那里发一些毫无根据的感叹!
发表于 2018-1-28 14:16 | 显示全部楼层
丁零、柔然就没有和匈奴一样的mt?
欧元区 发表于 2018-1-28 12:00

自相矛盾吧,说mansi与evens, 要比auDNA; 说欧洲Huns与匈奴, 来比mtDNA, 这个标准是consistent?

就是比较mtDNA, 根据cpan兄在54楼的比较图,欧洲huns的东亚母系成分很低,几乎见不着,和亚洲huns(即匈奴)的mtDN ...
tosylate 发表于 2018-1-28 12:08



另外,说到mansi/khanty, 应该比较的是Yakuts,突厥化的乌拉尔系, 他们的祖先,与mansi/khanty更有关联, 至于Even and Evenk, 应该是晚近融入的成分>祖先共享的成分。
tosylate 发表于 2018-1-28 12:26


  作者原文说的很清楚,是直接与匈奴人的mt做了比对,同时也与现代中国人(当然包括内蒙古蒙族)以及俄国的通古斯人群的mt做了比对,我看可信度颇高。

     至于你说mansi/khanty的东亚欧成分之于Even and Evenk, 是晚近融入的成分。显然你还没有看懂ADMIXTURE的最新检测结果,建议参阅:我认为的Mal'ta时代的欧亚七大种群 - 分子人类学讨论区 Molecular Anthropology - 人类生物学在线 Biological Anthropology online - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.org/thread-34328-7-1.html
发表于 2018-1-28 14:45 | 显示全部楼层
  作者原文说的很清楚,是直接与匈奴人的mt做了比对,同时也与现代中国人(当然包括内蒙古蒙族)以及俄国的通古斯人群的mt做了比对,我看可信度颇高。

     至于你说mansi/khanty的东亚欧成分之于 ...
imvivi001 发表于 2018-1-28 14:16
柔然就没有和匈奴一样的mt?
发表于 2018-1-28 17:48 | 显示全部楼层
70# 欧元区
这个有可能是有的,不过考虑到柔然帝国的影响力根本无法与长达四百年的匈奴帝国可比,因此还是不要过度阐释柔然因素吧~
发表于 2018-1-28 22:21 | 显示全部楼层
54楼的图中,我把Hun那一栏误认为是huns,  放大看清楚是modern hungarian.

欧洲huns, 根据顶楼的新文章,说没有aDNA,  但有说同时期匈牙利唯一的东亚sequence是D4j12,  对这一行的术语不熟悉,难道sequence就不是aDNA?




这个图做的漂亮,也就是说,随时间顺序,从4世纪到10时间,东来游牧人群中的东亚比例是越来越多,从huns的目测几乎没有,到avars的1/8,再到magyars的1/4。




tosylate 发表于 2018-1-28 05:04
发表于 2018-1-28 22:42 | 显示全部楼层
是我说的不清楚,还是你的理解有偏差呢?  

我要说的是,mansis的东亚祖源,应该与yakuts的祖源更接近,而不是与evens/evenks祖源更接近!  

我指的所谓晚近,是指的是evens/evenks在最近的千年之内北迁lena river 流域,融合部分原来的乌拉尔人, 这就可能与mansis有一些关系了,但这是晚近的。

至于mansis的东亚祖源是什么时候进来的,他们说是5-6ka, 我认为是至少,说不定10ka都有可能。

至于你说mansi/khanty的东亚欧成分之于Even and Evenk, 是晚近融入的成分。显然你还没有看懂ADMIXTURE的最新检测结果,建议参阅:我认为的Mal'ta时代的欧亚七大种群 - 分子人类学讨论区 Molecular Anthropology - 人类生物学在线 Biological Anthropology online - Powered by Discuz!  http://www.ranhaer.org/thread-34328-7-1.html
imvivi001 发表于 2018-1-28 14:16
发表于 2018-1-28 23:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 tosylate 于 2018-1-28 23:52 编辑

10世纪匈牙利征服者距离亚洲匈奴人都一千年了,在草原这个高度流动性的地带,什么事件都能发生,匈奴早就消失了,而突厥系各个部落早就在草原上游荡。 匈牙利征服者在进入如今的匈牙利境内前,在草原上和突厥系混合了几个世纪,我比较近视,我看到的是突厥东亚成分的影响,至于匈奴, 太遥远飘渺了。

至于突厥的东亚成分从那里来,可能一部分是在pre-匈奴时代,也有可能是一部分post-匈奴时代, 当然,也有可能是匈奴时代的,但那又是另外的话题了,现在是否有人能说清楚,我想恐怕没人能够。

作者原文说的很清楚,是直接与匈奴人的mt做了比对,同时也与现代中国人(当然包括内蒙古蒙族)以及俄国的通古斯人群的mt做了比对,我看可信度颇高。

   
imvivi001 发表于 2018-1-28 14:16
发表于 2018-1-29 00:23 | 显示全部楼层
10世纪匈牙利征服者距离亚洲匈奴人都一千年了,在草原这个高度流动性的地带,什么事件都能发生,匈奴早就消失了,而突厥系各个部落早就在草原上游荡。 匈牙利征服者在进入如今的匈牙利境内前,在草原上和突厥系混合了几个世纪,我比较近视,我看到的是突厥东亚成分的影响,至于匈奴, 太遥远飘渺了。

至于突厥的东亚成分从那里来,可能一部分是在pre-匈奴时代,也有可能是一部分post-匈奴时代, 当然,也有可能是匈奴时代的,但那又是另外的话题了,现在是否有人能说清楚,我想恐怕没人能够。
tosylate 发表于 2018-1-28 23:19

发那么多无谓的感叹干什么?  作者原文已经说的很清楚,是直接与匈奴人的mt做了比对,同时也与现代中国人(当然包括内蒙古蒙族)以及俄国的通古斯人群的mt做了比对。中文看得懂吗?
发表于 2018-1-29 07:48 | 显示全部楼层
扯淡, 唯一确定的,是10世纪匈牙利征服者与现代东亚人的关联.

10世纪匈牙利征服者和亚洲匈奴人的mt, 就比较了HVR data,   我的理解就是比较Hgs的大致类型,    除了B,其它东亚类型在scythians都有, 因此,作者把hg B, 作为匈牙利征服者与亚洲匈奴人的关联。

问题是avars也没有B, huns目前就一例D,目前也没有B,再之前的欧洲和亚洲scythian也没有B, 也就是说,在avars(6-8世纪)时期及之前的所有草原入侵者都没有B,因此在逻辑上,这恰恰说明了与亚洲匈奴人相关的人群在这之前没有在欧洲出现。

重申一遍, 如果肯定hg B是亚洲匈奴特征,是能够把10世纪匈牙利征服者与亚洲匈奴连在一起(实际上是突厥),但另一方面,也否定了欧洲huns与亚洲匈奴的关联了。

鱼与熊掌不可兼得, 你明白这个简单的逻辑吗?
发表于 2018-1-29 08:29 | 显示全部楼层
扯淡, 唯一确定的,是10世纪匈牙利征服者与现代东亚人的关联.

10世纪匈牙利征服者和亚洲匈奴人的mt, 就比较了HVR data,   我的理解就是比较Hgs的大致类型,    除了B,其它东亚类型在scythians都有, 因此,作者把 ...
tosylate 发表于 2018-1-29 07:48

  和你讨论有一点累,你连HVR都不懂,就居然质疑人家专业团队的全序检测结果,可谓大无畏精神矣。

   请看清楚以下检测结果,更多的不想多说了,新的一周开始了,大家都比较忙,祝你工作愉快~

(注:/后面是指数目)
B4d1Karos3/5Karos3/6
B4d1Karos3/13Karos3/1
D4j12Karos1/3Karos1/5
发表于 2018-1-31 09:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2018-1-31 13:58 编辑
我的母系确实很可能来源于匈奴。
一统浆糊 发表于 2018-1-22 10:09

未必,看作者团队的说法,U2e1b属于中国类型。换言之,你的母系可能是旧石器中国土著
U2e1-匈牙利-中国-2018.png
发表于 2018-1-31 14:01 | 显示全部楼层
看上去像是当年被某个y-R帅哥从南亚附近诱拐去了中国北方
发表于 2018-1-31 14:30 | 显示全部楼层
未必,看作者团队的说法,U2e1b属于中国类型。换言之,你的母系可能是旧石器中国土著
55821
imvivi001 发表于 2018-1-31 09:22

俺是U2e1h, 不是b.
跟匈奴的关系,也不是根据此篇文章。
发表于 2018-2-5 02:36 | 显示全部楼层
不管从父系还是母系看,都是乌拉尔人群和草原印度-伊朗人群的混合。

---


从上边的mtdna分析来看,匈牙利征服者的母系血统与华北汉族,内蒙古蒙古,东北满族等华北北部、东北和草原交界地区的人群聚类,而与西 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-1-24 12:00

公元10世纪,又是哈萨克出发,很可能确实是云老师祖上亲戚
 楼主| 发表于 2018-2-7 12:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 cpan0256 于 2018-2-7 12:20 编辑

Craniofacial reconstruction of a Hungarian conqueror warrior from a 10th century cemetery (Karos-Eperjesszog II)

Based on the archaeological finds the Upper Tisza region might have been the place of the first settlements of the Hungarian conqueror chieftain’s. The warriors’ graves excavated from the site Karos-Eperjesszog II, are remarkable not only for their richness, but for the completeness of their war equipment: almost all kind of rank marker came to light from the graves rich   in artefacts. The man unearthed from the Grave No.60 belonged to the armed escort of the leader. His head was extremely large, high and wide. The craniofacial reconstruction brings his wide and high featured face to life again.

https://www.europeana.eu/portal/sv/record/2023901/NatEu_HNHM_Anthropology_HNHM_REC_Kustar_NE_10_pdf.html
http://publication.nhmus.hu/NatEu/HNHM_Anthropology/HNHM-REC_Kustar-NE-10.jpg

HNHM-REC_Kustar-NE-10.jpg

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 楼主| 发表于 2018-2-7 12:34 | 显示全部楼层
Craniofacial reconstruction of an old Hungarian conqueror - "Bene the warrior" - from the site of Benepuszta

    One of the most precious pieces of our skeletal collection is a skull unearthed from the grave of a 10th century lonely equestrian. The skull of an old man was found by the shepherds near to Ladanybene-Benepuszta, accompanied by rich archaeological finds of the Hungarian Conquerors during the summer of 1834. The specimen had its nickname "Bene" after the site.
   The reconstructed face is slightly angular, broad and flat, with of typical European-Mongoloid facial features characteristic to the upper class of the Hungarian conquerors. According to contemporary sources, the pagan Hungarian men shaved their heads, while they hold up the left tuft of hair on the nape into one or more pigtails. They presumably wore moustaches, too.

https://www.europeana.eu/portal/en/record/2023901/NatEu_HNHM_Anthropology_HNHM_REC_Kustar_NE_09_jpg.html
http://publication.nhmus.hu/NatEu/HNHM_Anthropology/HNHM-REC_Kustar-NE-09.pdf

HNHM_REC_Kustar_NE_09.jpg
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