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楼主: skyyrie

20世纪审美的范式转换,从纤细化到粗壮化

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发表于 2018-3-24 22:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-3-24 22:34 编辑
打仗似乎强壮的男人死亡率更高,最后得利最大的往往是在宫廷里玩阴谋诡计的贵族。几万年来男人上肢肌肉越来越弱了,而且从整体上看现代人和100万年前的人猿,简直就是娘炮。但是这样的男人反而淘汰了更男人气的这 ...
skyyrie 发表于 2018-3-24 21:00

狩猎采集经济主导的时代,猎获量决定男性在群体中的地位。比如尼人和克人都是。在近现代很多原始部落里,男性的成人礼就是猎个猛兽或者猎个人头。通不过成人礼的话,都没有女人喜欢你。
而到了农业文明时代,打仗才成为无业平民(或者说流氓无产者)男性的主要选择(比如罗马时代)。
 楼主| 发表于 2018-3-25 10:49 | 显示全部楼层
狩猎采集经济主导的时代,猎获量决定男性在群体中的地位。比如尼人和克人都是。在近现代很多原始部落里,男性的成人礼就是猎个猛兽或者猎个人头。通不过成人礼的话,都没有女人喜欢你。
而到了农业文明时代,打仗 ...
baiyueren 发表于 2018-3-24 22:32


那你说为啥100万年为界限,为啥整体上人都是越来越纤细的呢?
发表于 2018-3-25 13:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-3-25 13:49 编辑

82# skyyrie
我不知道你究竟是想谈纤细化还是幼态化?请注意你的主题“20世纪审美的范式转换,从纤细化到粗壮化”根本不涉及100万年之久。
如果要说幼态化,那么我认为这是个根本不成立的伪命题。因为你所谓的最为“幼态化”的东亚人(尤其是华北人),却有着较高的上面、上颚,以及较长的鼻子。这显然不符合所谓的幼态化特征。窃以为“幼态化”只是某些民族、某些时代偏病态化的审美取向。

如果要说纤细化,那么我想是这是体质上的现代人类脑力日趋发达,社会分工更趋细致的必然的发展方向。因为过分发达的体格一般同时带有较强的暴力倾向和冲动易怒的性格,对于日趋讲求分工协作和精细化的社会来说是具有潜在破坏性的。
发表于 2018-3-25 13:58 | 显示全部楼层
82# skyyrie
建议你最好把很短时间内的审美时尚的变化,和人类整体的纤细化拆成两个命题来说。
我之所以回你这个帖子,就是觉得你的陈述在逻辑上非常混乱,可以说完全没有头绪,典型的贴吧水平。
 楼主| 发表于 2018-3-26 11:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-26 12:16 编辑
82# skyyrie
我不知道你究竟是想谈纤细化还是幼态化?请注意你的主题“20世纪审美的范式转换,从纤细化到粗壮化”根本不涉及100万年之久。
如果要说幼态化,那么我认为这是个根本不成立的伪命题。因为你所谓的最为 ...
baiyueren 发表于 2018-3-25 13:44


幼态化和纤细化基本上可以做为同义词,都是说成年之后的头骨更圆润。


高上面和幼态化纤细化无关,我看国外学者定义的纤细化指的是面部头骨微结构,颧骨,眉弓 ,颚等突出部位越来越平,和高上面无关系。
发表于 2018-3-26 11:54 | 显示全部楼层
66# joy
虽然东亚男性有络腮胡的不多,但也不是完全没有。我就有络腮胡,但是之前曾经被妹子吐槽过说不干净太难看。所以我认为东亚男性越来越娘化跟东亚女性的审美观也有关系,一个巴掌拍不响,不要总是责怪男人。
发表于 2018-3-26 11:58 | 显示全部楼层
72# joy
白女跟白男对亚洲人的审美观是完全相反的,白女喜欢亚洲特征不那么明显的类型,所以更偏向于找菲律宾这样眼睛大东南亚特征明显的,而白男则是喜欢亚洲特征非常典型的亚洲女
发表于 2018-3-26 12:01 | 显示全部楼层
74# joy
错,欧美男更倾向于找小眼睛吊眼高颧骨的通古斯类型亚裔女,而欧美女更倾向于找大眼睛面部立体的马来型亚裔男
发表于 2018-3-26 12:09 | 显示全部楼层
66# joy
虽然东亚男性有络腮胡的不多,但也不是完全没有。我就有络腮胡,但是之前曾经被妹子吐槽过说不干净太难看。所以我认为东亚男性越来越娘化跟东亚女性的审美观也有关系,一个巴掌拍不响,不要总是责怪男人。 ...
MNOPS 发表于 2018-3-26 11:54
你说的这个道理我之前说过,东亚人群为什么会长成这样,性选择也占了相当大的比分,不完全是环境造成的结果。
发表于 2018-3-26 12:13 | 显示全部楼层
74# joy
错,欧美男更倾向于找小眼睛吊眼高颧骨的通古斯类型亚裔女,而欧美女更倾向于找大眼睛面部立体的马来型亚裔男
MNOPS 发表于 2018-3-26 12:01
欧美男人是什么类型都吃得下去,娶黑人老婆的也不少,中国女性和男性的颜控更严重一些而已。
 楼主| 发表于 2018-3-26 12:19 | 显示全部楼层
你说的这个道理我之前说过,东亚人群为什么会长成这样,性选择也占了相当大的比分,不完全是环境造成的结果。
wanhuatong 发表于 2018-3-26 12:09


性选择,人类之所以越来越幼态,可能和女性愿意找更纤细,幼态的男人有关系,也有可能是更纤细,幼态的男性,其肌肉更少,所以可以支持更大的大脑有关系。
发表于 2018-3-26 12:57 | 显示全部楼层
幼态化和纤细化基本上可以做为同义词,都是说成年之后的头骨更圆润。
skyyrie 发表于 2018-3-26 11:31

我在网上查了半天,并没有发现国内学术界有“幼态化”这么一个术语。至于国外是怎么说的,是不是也仅只是出现在类似维基或者论坛上,我就不甚了了。所以,你就直说纤细化就完了。
如果说头骨外形圆润的话,我倒是觉得很多赤道人种的头骨比东亚人还要圆润。是不是这样的?
 楼主| 发表于 2018-3-26 13:26 | 显示全部楼层
我在网上查了半天,并没有发现国内学术界有“幼态化”这么一个术语。至于国外是怎么说的,是不是也仅只是出现在类似维基或者论坛上,我就不甚了了。所以,你就直说纤细化就完了。
如果说头骨外形圆润的话,我倒是 ...
baiyueren 发表于 2018-3-26 12:57



面部微结构不突出,国内可能对这个概念很陌生,但是似乎幼态延续应该是欧美人类学研究的一个常识


https://en.wikipedia.org/wiki/Neoteny_in_humans#Between_races,_ethnicities_and_among_primates
 楼主| 发表于 2018-3-26 13:28 | 显示全部楼层
我在网上查了半天,并没有发现国内学术界有“幼态化”这么一个术语。至于国外是怎么说的,是不是也仅只是出现在类似维基或者论坛上,我就不甚了了。所以,你就直说纤细化就完了。
如果说头骨外形圆润的话,我倒是 ...
baiyueren 发表于 2018-3-26 12:57



Many prominent evolutionary theorists propose that neoteny has been a key feature in human evolution. Stephen Jay Gould believed that the "evolutionary story" of humans is one where we have been "retaining to adulthood the originally juvenile features of our ancestors".[12] J. B. S. Haldane mirrors Gould's hypothesis by stating a "major evolutionary trend in human beings" is "greater prolongation of childhood and retardation of maturity."[5] Delbert D. Thiessen said that "neoteny becomes more apparent as early primates evolved into later forms" and that primates have been "evolving toward flat face."[13] However, in light of some groups using arguments based around neoteny to support racism, Gould also argued "that the whole enterprise of ranking groups by degree of neoteny is fundamentally unjustified" (Gould, 1996, pg. 150).[14]
Doug Jones, a visiting scholar in anthropology at Cornell University, said that human evolution's trend toward neoteny may have been caused by sexual selection in human evolution for neotenous facial traits in women by men with the resulting neoteny in male faces being a "by-product" of sexual selection for neotenous female faces. Jones said that this type of sexual selection "likely" had a major role in human evolution once a larger proportion of women lived past the age of menopause. This increasing proportion of women who were too old to reproduce resulted in a greater variance in fecundity in the population of women, and it resulted in a greater sexual selection for indicators of youthful fecundity in women by men.[15]



Neanderthal features have been called "gerontomorphic".[16]


The anthropologist Ashley Montagu said that the fetalized pithecanthropine represented by the juvenile Mojokerto skull and the fetalized australopithecine represented by the juvenile Australopithecus africanus skull would have had skulls with a closer resemblance to those of modern humans than to those of the adult forms of their own species. Montagu further listed the roundness of the skull, thinness of the skull bones, lack of brow ridges, lack of sagittal crests, form of the teeth, relative size of the brain and form of the brain as ways in which the juvenile skulls of these human ancestors resemble the skulls of adult modern humans. Montagu said that the retention of these juvenile characteristics of the skull into adulthood by australopithecine or pithecanthropine could have been a way that a modern type of human could have evolved earlier than what actually happened in human evolution.[17]
The psychiatrist Stanley Greenspan and Stuart G. Shanker proposed a theory in The First Idea of psychological development in which neoteny is seen as crucial for the "development of species-typical capacities" that depend upon a long period of attachment to caregivers for the opportunities to engage in and develop their capacity for emotional communication. Because of the importance of facial expression in the process of interactive signaling, neotenous features, such as hair loss, allow for more efficient and rapid communication of socially important messages that are based on facially expressive emotional signaling.[18]
Other theorists have argued that neoteny has not been the main cause of human evolution, because humans only retain some juvenile traits, while relinquishing others.[19] For example, the high leg-to-body ratio (long legs) of adult humans as opposed to human infants shows that there is not a holistic trend in humans towards neoteny when compared to the other great apes.[19][20] Andrew Arthur Abbie agrees, citing the gerontomorphic fleshy human nose and long human legs as contradicting the neoteny hominid evolution hypothesis, although he does believe humans are generally neotenous.[9] Brian K. Hall also cites the long legs of humans as a peramorphic trait, which is in sharp contrast to neoteny.[21]
On the balance, an all or nothing approach could be regarded as pointless, with a combination of heterochronic processes being more likely and more reasonable (Vrba, 1996).
发表于 2018-3-26 18:57 | 显示全部楼层
幼态化可能提示神经系统的再生能力比较强,在近/现代社会也是一种进化优势
发表于 2018-3-26 19:28 | 显示全部楼层
Many prominent evolutionary theorists propose that neoteny has been a key feature in human evolution. Stephen Jay Gould believed that the "evolutionary story" of humans is one where we have been ...
skyyrie 发表于 2018-3-26 13:28

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发表于 2018-3-26 19:40 | 显示全部楼层
似乎高加索人种继承了尼人的‘早衰基因’,而东亚人在保持现代智人的‘幼态化基因变异’的同时,却选择性地继承了尼人或丹人的‘大脑袋基因’,好象是这样,有待继续观察...

如果是这样,那元首地下有知会不会气晕过去呢...
发表于 2018-3-26 21:09 | 显示全部楼层
德帕迪约1.jpg
发表于 2018-3-26 21:49 | 显示全部楼层
根据Montagu, A. 《The natural superiority of women  (1999)》,幼态化的等级依次是:中国人(他应该是指汉族,应该也包括土家苗瑶傣等)>普通东亚族系(书中提到日本人,可能包括韩国人)>欧洲人(不清楚是否包括其他高加索族系比如阿拉伯人)>澳美人种>尼人>大猩猩.。 至于非洲人的幼态化如何,暂时不得而知...
 楼主| 发表于 2018-3-26 21:50 | 显示全部楼层
似乎高加索人种继承了尼人的‘早衰基因’,而东亚人在保持现代智人的‘幼态化基因变异’的同时,却选择性地继承了尼人或丹人的‘大脑袋基因’,好象是这样,有待继续观察...

如果是这样,那元首地下有知会不会气晕 ...
imvivi001 发表于 2018-3-26 19:40


元首不懂现代人类学,居然他金发蓝眼典型的西欧狩猎采集者做为雅利安的人祖先,反而将正宗的Yamna斯拉夫人做为劣等民族。这种乱认爹的做法幸好得到了纠正,要不然如果纳粹真的胜利了,到了今天发现原始印欧人居然来自东南亚,估计得气疯了
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