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楼主: zzzz

【23魔方祖源资料】 历史时期 中国人的父系祖先 (若干)

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发表于 2018-2-1 07:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 greatio 于 2018-8-3 11:59 编辑

73# tata
商周人王族和诸侯的优势是针对土著的,而不是他们之间,他们先从土著身上捞油水,比如:
据《春秋》与《左传》载,自公元前602年至公元前571年,“齐侯伐莱”便计三次,到公元前567年“齐侯灭莱”,这期间俘获了大量的莱人作奴隶。 莱属东夷,《周礼》所说的“夷隶”,当包括莱夷。
发表于 2018-2-1 08:42 | 显示全部楼层
现在觉得的姬周第一选项还是CTS9678,而且这个支系最初可能是偏西偏南的,按记载姬周不少同盟是西南的
Lep1dus 发表于 2018-2-1 01:01
分布也不偏西南吧,福建比周围高了一圈,应该符合奋斗所说的“地方簇”的定义。其实表里排名234的都是南方某省特别多的支系,在某些人眼里应该都是种植水稻而爆发的农业簇吧?
发表于 2018-2-1 09:39 | 显示全部楼层
正解,有道理。现在看F492最有可能是华夏向南方扩张中较早加入华夏的支系。由于较好的融合了华夏与本地的双重优势而得到了巨大的发展。
一统浆糊 发表于 2018-2-1 05:40
玩双重标准玩的很熟练吧,F492平均5%,北方平均3%南方平均7.5%,是青铜时代扩张最成功的支系,同时代扩张的支系有匹敌的吗?有的话可以拿来对比一下。找各种幸运者模式都解释不了F492在商末至东周的成功扩张,F492是这一时期中国最成功的扩张者,难不成被扩张者会那么成功。F492是中国青铜时代最成功者没有之一,也是华夏文明重要开创者。
发表于 2018-2-1 09:59 | 显示全部楼层
现在觉得的姬周第一选项还是CTS9678,而且这个支系最初可能是偏西偏南的,按记载姬周不少同盟是西南的
Lep1dus 发表于 2018-2-1 01:01
是啊CTS9678偏南倒是真的,最高频的地区在福建海南云南,看来鸡粥子孙跑到天涯海角去了。看CTS9678的魔方Y树笫一波扩张在3700多年前,笫二波扩张在2800至2500左右中间近千年的瓶颈期,在瓶颈期这段时间正是周公族最强大之时,反而过入了瓶颈期真是怪事,扩张时间CTS9678比F492早个4百年,商未西周之时周公族最强盛之时又在瓶颈期,人口规模他又只是F492的四分之一,在我眼中他跟本不可能对应周公族。
发表于 2018-2-1 10:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 tata 于 2018-2-1 10:21 编辑
当然不可能一直扩张下去西周比较强大,东周就走未落,东周王室后期不强大不影响周宗室的扩张,我前面列的60多个周公族诸侯大部分都立三四百年以上,不少五六百年的诸侯国,几十个一起扩张几百年,人口远超过单一的诸 ...
奋斗 发表于 2018-2-1 00:01
          你刚开始不是说王室吗,现在怎么又变成公族了?即便是公族和后世集权帝国也是不一样的,周朝这些诸侯国统治者说白了就是一群军事殖民者,在异族地区建一个军事堡垒性质的城池镇压、监视当地异族,直接控制的臣民并不多,经济资源也很有限,周是从关中起家的,人口比东方国家少很多。而且当时的诸侯国国人经常要担负起打仗的任务,人口扩张不会像后世承平时期人口增殖的。
    再说武王伐纣的时候周族人口应该已经是高度混合的了,周应该是一个部落联盟,旗下许多部落姬姓,但Y未必和武王是一支,武王自己家的直系亲属能封上百个同姓公族?想想都不可能。     我记得你以前说鲜卑入主中原不可能留下太多的后代,就是因为他们总是要打仗,同样的道理应用在周朝的这些军事殖民者身上也是一样的。

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发表于 2018-2-1 10:20 | 显示全部楼层
73# tata
商周人王族和诸侯的优势是针对土著的,而不是他们之间,他们先从土著身上捞油水,比如:
据《春秋》与《左传》载,自公元前602年至公元前571年,“齐侯伐莱”便计三次,到公元前567年“齐侯灭莱”,这 ...
greatio 发表于 2018-2-1 07:28
       但是当时是分封制,没有成熟的行政体系能够抽税,统治者主要集中在自己的城池当中,靠征伐和朝贡以及自己部落生产维持生活,和日后大一统专制帝国不可同日而语,可以说他们手中的经济资源十分有限。而且商周时期贵族要经常打仗,死伤是在所难免的,征伐土著不可能自己不死人。这和明朝那种王爷被圈在王府里,享受着各省乃至中央的财政资源专事“造人”是不同的。

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发表于 2018-2-1 11:10 | 显示全部楼层
分布也不偏西南吧,福建比周围高了一圈,应该符合奋斗所说的“地方簇”的定义。其实表里排名234的都是南方某省特别多的支系,在某些人眼里应该都是种植水稻而爆发的农业簇吧?
cwqjack 发表于 2018-2-1 08:42

福建和受福建影响的海南不用纳入考虑,必然是历史时期扩张,但CTS9678不是CTS6987那样完全依靠闽语簇拉高人口的,分布较高的云南可能会有早期支系
发表于 2018-2-1 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 奋斗 于 2018-2-1 13:57 编辑
           你刚开始不是说王室吗,现在怎么又变成公族了?即便是公族和后世集权帝国也是不一样的,周朝这些诸侯国统治者说白了就是一群军事殖民者,在异族地区建一个军事堡垒性质的城池镇压、监视当地异族,直接控制 ...
tata 发表于 2018-2-1 10:10
周朝早期诸侯国形式  属于文王子辈的有管、蔡、郕、霍、鲁、卫、毛、聃、郜、雍、曹、滕、毕、原、鄷、郇等。
  属于武王、周公子辈的有邗、晋、应、韩、凡、蒋、邢、茅、胙、祭等。
  以上这些封国地望多在今关中地区和今黄河中下游一带,是当时经济最发达的地区。
  此外的姬姓诸侯国还有芮、息、随、贾、沈、密、郑、虢、滑、樊等。
  除了同姓诸侯国之外,西周时期还分封了不少异姓国,如姜姓的厉、吕、申、向、许;妫姓的陈;嬴姓的江、黄;偃姓的蓼、轸;姒姓的蓼;子姓的宋;曹姓的邾、邹;曼姓的邓等。异姓国里最强大的是齐国,有很大影响的是楚国。诸侯国的分封延续了很长时间,并不都在周初,例如郑国之封就晚至周宣王二十二年。                   西周初是共有71个诸侯国,绝大部分是同姓(姬姓)诸侯国,一小部分是异姓诸侯国。分封列国的目的是加强对各地的统治,并作为周王室的屏藩。异姓诸侯国主要是功臣封地(如齐国是姜尚的封地)或者是古帝后裔的封国(如夏朝的后人封于杞,黄帝的后人封于蓟,商朝后人微子封于宋等)。                                  西周分封是为了加强各地的统治,自己同族兄弟更可靠还是外人可靠,难道刘邦和朱元璋会分封非自己兄弟子孙为诸侯,刘邦前期封的异姓王后来都被他灭了。                                                      周初封建的诸侯,最大多数是同姓子弟。《荀子·儒效篇》说:周公"兼制天下,立七十一国,姬姓独居五十三人。"《左传》昭公二十八年也说:"昔武王克商,光有天下,其兄弟之国者十有五人,姬姓之国者四十人,皆举亲也。"
同姓的诸侯,都是文、武、周公的后裔。《左传》僖公二十四年说:"昔周公吊二叔之不成,故封建亲戚以蕃屏周。管、蔡、郕、霍、鲁、卫、毛、耼、郜、雍、曹、腾、毕、原、酆、郇,文之昭也;邗、晋、应、韩,武之穆也;凡、蒋、邢、茅、胙、祭,周公之胤也。"周初所封同姓诸侯,当然不止这些,当时的情况大概正象《荀子·儒效篇》所说的:周的子孙,只要不是疯痴,都变成了显贵的诸侯。
周初诸侯,不都是同姓子弟,也有异姓的诸侯。这些异姓诸侯,有些是周人的亲戚,还有些是归附周人的一些小国的首领,即所谓神农、黄帝、尧、舜、禹的后裔。
周初的重要封国 在当时的封国中,最重要的是卫、鲁、齐、晋、燕、宋等国。
卫是武王弟康叔的封国,都朝歌(今河南汲县北)。鲁是周公长子伯禽的封国,都奄(今山东曲阜)。周统治者把殷民七族:陶氏、施氏、繁氏、锜氏、樊氏、饥氏、终葵氏,封赐康叔,把殷民六族:条氏、徐氏、萧氏、索氏、长勺氏、尾勺氏,封赐伯禽。周统治者告诉鲁、卫之君,对待殷遗民要"启以商政,疆以周索",这就是说,在推行政令时,要照顾殷人的习俗,在疆理土地,亦即在改变土地所有制的时候,则要依照周的法制。
宋是微子启的封国,都商丘(今河南商丘),微子启是归顺于周的商贵族,周封他于宋,并把一部分商遗民交给他去统治。
齐是太公吕望的封国,都营邱(今山东临淄)。周统治者授权于齐,可以讨伐有罪的小国。
晋是成王弟叔虞的封国,都唐(今山西翼城),国号唐,叔虞子燮改为晋。山西南部是夏之故墟,所以《左传》说"命以唐诰而封于夏虚"。周统治者把居住在晋国的夏遗民"怀姓九宗"封赐叔虞,并告诉叔虞对待与戎族杂处的夏遗民要"启以夏政,疆以戎索"。这就是说,在推行政令时要顺应夏人的习俗,疆理土地则要适应戎人的成法。
在春秋时期战争不是谁都可以参加的,能参加作战首先就是一种荣誉的象征。平民和奴隶参战但没有资格作战,只能充当后勤保障工作,叫做“卒”。而战斗则是由贵族阶层来完成,也就是“士”,贵族一般分为四等,天子、诸侯、大夫和士,士其实就是低级贵族。士有贵族的身份但没有自己的领地。春秋时期的战争是一场公平的竞技运动,以车战为主,选择好一处平坦开阔的地点,双方约好时间,大致同时抵达,等列好队伍之后,鸣起战鼓,驱车冲向对方。贵族们在战争中比的是勇气和实力,偷袭、欺诈、乘人之危都是不道德的。战争必须师出有名,不能随便发起,有“不加丧,不因凶”的限制,即不允许乘敌国国君去世或闹灾荒等重大变故之际发兵攻打。在交兵前,要由使者代表国君去交代交战的理由,因此如果杀了使者等同于杀国君,这是违反礼仪的行为,会被所有诸侯鄙视的。交战过程中见到对方国君非但不能攻击,而且必须行礼,然后才可以继续找其他对象PK。晋楚鄢陵之战中,晋军主将郤至打着打着三次遇到楚王,都下车脱帽行礼,楚王十分高兴,当即派大臣赐送一张弓给郤至表示奖赏,郤至不敢接受,又行了三个肃拜之礼以后找别人对决去了。敌军战车没有摆好,我方不得击鼓进军。必须双方的战车都排列好了,双发才会打招呼开始进攻,不攻击伤员,讲究承诺,遵守信义,不以阴谋狡诈取胜。
还有一条原则:如果对方逃跑不可以追赶,要追最多追赶五十步。五十步笑百步的典故也出于这个原则:因为跑50步就已经安全了,敌军不会再追,还多跑出去100步会被认为惊吓过度。晋楚邲之战时晋军溃不成军,一辆晋军战车在败逃过程中陷进泥坑里,马也不听使唤,在后追击的楚军居然帮助晋军修好车轭,然后继续追赶,没几步晋军战车又坏了,楚军再次帮助修理战车,然后再追,到了五十步后楚军就不追了。狼狈的晋军调侃楚军说:“楚国不愧是大国,连逃跑也比我们有经验”
欧洲骑士间的战争,和春秋时代的贵族战争一样,也是要摆好战场之后,堂堂正正地对攻。搞突然袭击,对真正的骑士来说,是一种可鄙的行为。骑士精神包括两个方面,一方面是不畏强者,作战勇敢,不得贪生怕死,另一方面则是同情弱者,对失败者宽宏大量。当一名骑士俘虏了另一名骑士后,必须将俘虏待如上宾。其实欧洲骑士间的战争,和春秋战争的礼是一样的。春秋时的礼,除了战争军礼,还有很多生活方面的礼,就是对人的尊重。这就是孔子所维护的冖,就是要体现人的价值--作个有品格的人!
春秋之战礼被破坏是从吴国开始的,吴国的孙武、伍子胥进击楚国之战完全不讲诚信和作战规则,开个坏头,以后列国作战都不讲诚信,开始讲求诈道,始作俑者,其无后乎,两人都不得好死。春秋早期确实只有士族才能参战,但参战都是骑士精神没有什么参战贵族伤亡很大的说法,后期战国那是谁都可以上战场的白起坑赵国几十万人也是战国后的事。
发表于 2018-2-1 13:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 tata 于 2018-2-1 13:30 编辑
周朝早期诸侯国形式  属于文王子辈的有管、蔡、郕、霍、鲁、卫、毛、聃、郜、雍、曹、滕、毕、原、鄷、郇等。
  属于武王、周公子辈的有邗、晋、应、韩、凡、蒋、邢、茅、胙、祭等。
  以上这些封国地望多在 ...
奋斗 发表于 2018-2-1 11:53
  请看仔细,我没说周天子分封诸侯不是为了保卫自己,我是说他封的很多姬姓诸侯国不一定和他是一个Y染色体。周人原本人口就少,还曾经“窜于戎狄之间”,到武王伐纣时期已经是一种部落联盟的国家了。许多部落首领姓姬,但不一定和武王是一个Y,有可能是后期归附的。要不然总共上百个姬姓封国,难道都是武王的直系亲戚?想想都不可能。
    而且不要把周朝理想化,周人在征伐异族的时候一点都不心软,一点也不讲周礼。《逸周书·世俘》记载牧野之战武王大获全胜,之后征伐列国,灭99国,共征服652国,击毙十八万人。 西周统治者对外征伐频繁,尤其是攻打汉水流域和东部地区时,他们在周朝的陪都洛邑多次举行杀俘献祭仪式。西周洛邑祭祀遗址中有规模很大的人牲祭祀坑。西周时期的小盂鼎记载了周康王在宗庙里杀祭人牲,人牲来自从鬼方获得的战俘。难道打仗死的都是异族,周人自己死不了?                  历史记载和考古都能证明周对于异族还是很野蛮的。礼崩乐坏的时间也很早了,周礼制定者周公本身就有篡位自立的嫌疑,周厉王国人暴动也有贵族政变的嫌疑,周平王有弑父之嫌,等到郑庄公开始就以割天子的麦子、射天子、把天子儿子拿来当人质了。
发表于 2018-2-1 13:25 | 显示全部楼层
   请看仔细,我没说周天子分封诸侯不是为了保卫自己,我是说他封的很多姬姓诸侯国不一定和他是一个Y染色体。周人原本人口就少,还曾经“窜于戎狄之间”,到武王伐纣时期已经是一种部落联盟的国家了。许多部落首领姓 ...
tata 发表于 2018-2-1 13:17
光武王兄弟就有十几人,文王兄弟到武王时至少8人,武王兄弟周公封国就有五六个,生出百十个后代不费吹灰之力。
发表于 2018-2-1 13:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 tata 于 2018-2-1 13:39 编辑
光武王兄弟就有十几人,文王兄弟到武王时至少8人,武王兄弟周公封国就有五六个,生出百十个后代不费吹灰之力。
hercules 发表于 2018-2-1 13:25
   分封不是只要姓姬就可以分封的,首先得成年,还得有武功,天子还要留一些宗室辅佐自己,而且你能保证百十个后代难道都是男的?男的都能活到成年?    这些诸侯国大部分都是同一时期封的,周王室能找到这么多成年、有军功的男性?诸侯就国又不是光杆司令,还得带走一一大批同族子弟,周王室能有这么多人?
发表于 2018-2-1 13:57 | 显示全部楼层
福建和受福建影响的海南不用纳入考虑,必然是历史时期扩张,但CTS9678不是CTS6987那样完全依靠闽语簇拉高人口的,分布较高的云南可能会有早期支系
Lep1dus 发表于 2018-2-1 11:10
起码目前CTS9678连扩张年代都对不上,西周强大之时他还在瓶颈期,而且衣冠南渡接收华北汉人最多的是华东长江中下游平原地地区,什么时候衣冠南渡中原汉人全跑福建山沟里去了。晋室南渡,宋室南渡首都都是在福建吗?CTS9678明显江浙占比比福建少多了。
发表于 2018-2-1 14:06 | 显示全部楼层
   请看仔细,我没说周天子分封诸侯不是为了保卫自己,我是说他封的很多姬姓诸侯国不一定和他是一个Y染色体。周人原本人口就少,还曾经“窜于戎狄之间”,到武王伐纣时期已经是一种部落联盟的国家了。许多部落首领姓 ...
tata 发表于 2018-2-1 13:17
古公亶父,姬姓,名亶(dǎn),尊称亶父或亶甫,又称周太王、周大王,豳(bīn,今陕西旬邑)人。上古周族的杰出领袖,西伯君主,周文王祖父,周王朝的奠基人。周武王姬发建立周朝时,追谥他为"周太王"。

古公亶父因戎狄威逼,率领族人由豳迁到岐山下的周原(今陕西岐山北),"复修后稷、公刘之业",推行"务耕织、行地宜"的农业发展政策,实现了"行者有资,居者有畜积,民赖其庆"的局面,周族逐渐强盛,加之周太公"积德行义",使得"国人皆戴之",奠定了周人礼教文化和灭商的基础。

     从周太王开始就强大起来了,周太王到周武王经过四代人一百多年发展会生不出几百个子孙出来。西周分封是为自己统治以血统为主要考虑的。

周初封建的诸侯,最大多数是同姓子弟。《荀子·儒效篇》说:周公"兼制天下,立七十一国,姬姓独居五十三人。"《左传》昭公二十八年也说:"昔武王克商,光有天下,其兄弟之国者十有五人,姬姓之国者四十人,皆举亲也。

    你的意思是左传,荀子.儒效篇,都是骗人的了。
发表于 2018-2-1 14:08 | 显示全部楼层
    分封不是只要姓姬就可以分封的,首先得成年,还得有武功,天子还要留一些宗室辅佐自己,而且你能保证百十个后代难道都是男的?男的都能活到成年?    这些诸侯国大部分都是同一时期封的,周王室能找到这么多成年 ...
tata 发表于 2018-2-1 13:29
从周太王强大起来经过一百多年才灭商成功,朱元璋一百多年子孙已经有十万人了,周太王一百多年子孙有几千上万也不出奇。
发表于 2018-2-1 14:14 | 显示全部楼层
玩双重标准玩的很熟练吧,F492平均5%,北方平均3%南方平均7.5%,是青铜时代扩张最成功的支系,同时代扩张的支系有匹敌的吗?有的话可以拿来对比一下。找各种幸运者模式都解释不了F492在商末至东周的成功扩张,F492是 ...
奋斗 发表于 2018-2-1 09:39


“F492平均5%,北方平均3%南方平均7.5%”----这是现代的数据。
F492的 起源问题,其兄弟支系(Y13984,CTS2458) 以及祖先支系(Y14625*, Y14277*,F168*,F140*) 的 分布 也很重要。奋斗兄对这些支系了解如何?
一统浆糊 发表于 2018-1-31 00:19

“沧海桑田,不能以今论古”



解释一下,为什么F492下游的支系可“以今论古”,而其兄弟支系则“不能以今论古”?

自己双重标准不说,反而说别人双重标准。可谓双重的双重标准,二二得四,四重标准。
发表于 2018-2-1 14:17 | 显示全部楼层
    分封不是只要姓姬就可以分封的,首先得成年,还得有武功,天子还要留一些宗室辅佐自己,而且你能保证百十个后代难道都是男的?男的都能活到成年?    这些诸侯国大部分都是同一时期封的,周王室能找到这么多成年 ...
tata 发表于 2018-2-1 13:29
周人亲亲而尊尊,又不是西欧,必须要先立功。周人又不是一夫一妻制,而且你要明白指数增长的威力。周人大规模分封一直到昭王时候,此后仍有零散分封,没有大致同一时候的说法。周自文王时候,基层民众恐怕大多就不是周人了。周能在短时间内崛起,靠的就是能整合各个不同族源的民众。这一点对周王室来说毫无问题。我们知道,就连西周的精锐部队西六师,都有大量殷人担任高级职务。
发表于 2018-2-1 14:23 | 显示全部楼层
谈到自己的单被群,思维会发生混乱。
奋斗兄一向认真努力,有目共睹。也会在此事上中招。
可以说这是男人都会犯的错误。
发表于 2018-2-1 14:34 | 显示全部楼层
To err is hu-man,呵呵
发表于 2018-2-1 15:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 tata 于 2018-2-1 15:20 编辑
周人亲亲而尊尊,又不是西欧,必须要先立功。周人又不是一夫一妻制,而且你要明白指数增长的威力。周人大规模分封一直到昭王时候,此后仍有零散分封,没有大致同一时候的说法。周自文王时候,基层民众恐怕大多就不是 ...
hercules 发表于 2018-2-1 14:17
   我想任何人面对权力都无法亲亲而尊尊,所谓亲亲而尊尊都是后世人理想化的想象。周人自己为了权力的争夺自始至终。周公时代就得平定三监之乱,没看出来有什么亲亲而尊尊的感觉。何况周礼是周公开始搞的,是西欧封建制确立之后才开始推广的,武王伐纣的时候形式那么严峻,天下初定,异族随时准备推翻周人政权,不按能力只看亲属关系估计早就被搞死了。而且周人内部及姬姓诸侯国兄弟相争,大宗、小宗相争的事情不要太多,周平王、周携王争位、曲沃代晋的事情屡见不鲜,都是你死我活的权力斗争。郡县制之所以能兴起、取消世官世禄,不就是因为任人唯亲玩不转了吗?   西欧封建制确立初期需要军功,一旦制度稳定下来,不也开始世袭了吗?这和周朝发展轨迹也没有什么太大的区别啊?    维基有周代分封的诸侯国列表,姬姓诸侯国有103个,我相信还有一些小国没有记载留下来。这些国家大部分都是在前1040、前1046分封的,姑且不论是否要论功行赏,就说同时能找到这么多成年的宗室也不是件容易的事情。周王室又不是明皇室,可以什么都不管专职“造人”,他们还要打仗,打仗难道不死人?现代汉人的鲜卑后裔并不多,怎么换周王室就能持续扩张呢?

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发表于 2018-2-1 15:18 | 显示全部楼层
“F492平均5%,北方平均3%南方平均7.5%”----这是现代的数据。
F492的 起源问题,其兄弟支系(Y13984,CTS2458) 以及祖先支系(Y14625*, Y14277*,F168*,F140*) 的 分布 也很重要。奋斗兄对这些支系了解如何?
一统 ...
一统浆糊 发表于 2018-2-1 14:14
你有没双重标准自己知道,F492的兄弟支系目前来看F81*大概全国占比有1.5%左右,北方平均1%,南方平均2%,更早的兄弟支系F78*很少见估计不到千分之一,目前只知道华中中南地方有一定分布也就是河南湖北湖南汉常见一点,不过占比最多的反而应该是云南苗族有5%左右。F140*目前确实的数据的话还没有,微基因在这个SNP上有错误的,所以不准确。目前来看F140至F78都是在瓶颈期,瓶颈时间长达几千年,只有到F81才开始扩张,目前已知的全基因数据和高通数据来看F81扩张时间应该是从4500-4600年左右开始的,中间兴旺了几百年。然后到F492又有上千年的瓶颈期。F140的兄弟支系SK1568两支最近共祖估计八千年左右,SK1568从已知的全基因数据来看最近共祖在4400年左右,主要分布在四川重庆湖北湖南江西大概在中国有1%左右。

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