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楼主: imvivi001

(转)日本弥生文化时期南来移民的种属与文化研究

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发表于 2018-3-4 17:01 | 显示全部楼层
78# 启云 华夏文明不可能发源于陕甘,陕甘远古时代这种极阴地蛮荒地方是不可能发明文明的,在世界范围都是,“帝出于震,以主东方”“三江五湖、九州十八牧”都是指的东方,陕甘属于东部小九州迁移过去的中九州,现代华夏人不可能是仰韶半坡人后代
发表于 2018-3-4 17:34 | 显示全部楼层
80# MNOPS 日语的词汇、读音都与南方语言更接近,还有20分,80分都不满100分,但他们是不一样的
发表于 2018-3-4 17:34 | 显示全部楼层
80# MNOPS 日语的词汇、读音都与南方语言更接近,还有20分,80分都不满100分,但他们是不一样的
发表于 2018-3-4 22:34 | 显示全部楼层
80# MNOPS 日语的词汇、读音都与南方语言更接近,还有20分,80分都不满100分,但他们是不一样的
启云 发表于 2018-3-4 17:34

跟哪种南方语言接近?有例子吗?空口无凭
 楼主| 发表于 2018-3-4 23:14 | 显示全部楼层
扶余是我们东北的少数民族,被你说成大部分退到朝鲜半岛了,可有出处或者证据,我的意思韩国南部三韩人群 更多的是K10。朝鲜半岛几大族群单倍群应该都是不一样的,不可能都是O1b-K10.满族和延吉汉族的事 和扶余我也看 ...
大凌河 发表于 2018-3-2 12:00

"高句丽多与夫馀同,其性气衣服有异”;
沃沮“其言语与句丽大同,时时小异”;
(倭)“其耆老旧自谓与句丽同种”、“言语法俗大抵与句丽同,衣服有异”
--- 《三国志》
   至于后来高句丽发生了什么,就不要需要我科普了。

     你上面转发的poly博士早年的分析,大致上是没问题的。从O1b-47z频度的阶梯式东西发布来看,倭秽在高句丽早期位置偏东是可以预见的。不过与高句丽的O1b-K4亦有混居亦是非常正常的。

   至于高句丽语言与日语存在明显的发生学关系,这个肯定没有问题。 而这种发生学关系,以二者共享分离时间不长的K4人群来解释是非常正常不过的逻辑推理。 当然,高句丽语看来也是混合语,除了类日语成分,肯定还有类汉语类韩语成分,不过这不是我们这里讨论的主旨,我们只要清楚,高倭二者存在发生学关系就行了。
 楼主| 发表于 2018-3-4 23:24 | 显示全部楼层
72# 大凌河
另外,你的近亲M8为何多在日本而不是东北,也可以侧面印证
发表于 2018-3-4 23:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2018-3-5 00:33 编辑

86# imvivi001 扶余的主体还是在中国境内吧,如果扶余是O1b,那朝鲜半岛南部的族群主体是什么呢,朝鲜半岛各个族群不太可能都是O1b吧,按照你说的意思 高句丽的主体也是O1b,还有 高句丽灭亡,人群并不是都是南下进入了朝鲜半岛,如果高句丽的主体O1b,那么唐朝也迁了数目不少的高句丽移民到中国内陆,但是现在来看O1b的比例并没有那么高,只能说 高句丽的主体并不是O1b,或者说暂时也没有什么证据说明扶余的主体是什么
 楼主| 发表于 2018-3-5 07:41 | 显示全部楼层
87# 大凌河
昨晚似乎论坛服务器出状况了,给你的回复全部白瞎了,现在重新回复。

扶余的主体早期肯定是在中国境内的,而且扶余高句丽以及半岛族群肯定不全是K10人群,应该还包括早期北上的O2(比如M117xM133)、C2南-辽东及半岛支系、C1-M8、C2北-辽东及半岛支系、以及D1b。
后期发展到巅峰的高句丽帝国无疑是全面继承了扶余王国的百姓,其覆灭分两个阶段:1、被大唐压缩至半岛;2、受唐韩南北夹击而亡;因此它的K4人群绝大多数是去了半岛,尽管东北依然保留了部分(比如满族与延边汉族的K3)。 至于K10后来在大陆的比例不高,也是正常的,本身高句丽人口就十分有限(有这方面的研究数据,你可以去查一下),在汉族的庞大人口面前,日积月累自然就会漂变到极低的频度。
如果K10不是扶余高句丽的主体成分,而却与倭语存在明显的发生学关系,那倒是奇怪的很了。你自己想去吧...
 楼主| 发表于 2018-3-5 07:45 | 显示全部楼层
另外又想了一下,你的M8近亲应该是更早期的辽东半岛土著,受到早期北上的K10人群挤压,先是去了半岛,之后再被弥生文化人群挤迫去了日本,因此可以解释现在日本M8的东西梯度分布的频度~
发表于 2018-3-5 09:15 | 显示全部楼层
88# imvivi001

我觉得你这么论证的话,我还是觉得你说的的确有道理,有机会去Y区,让高手们讨论讨论,我没说的潜台词,就是扶余的主体即使不是C2南支,C2南支也应该是扶余的重要组成部分,而O1b族群分布应该再比扶余南一些。
发表于 2018-3-5 09:22 | 显示全部楼层
89# imvivi001

M8因为大陆样本太少,不好说什么,也许M8人群是分多次,多批迁过去的。

中国江苏发现的一例和浙江的一例,都是落在日韩分支里的,他们都是4500年以内共祖。估计是最后一批迁过去的。
而韩国发现的M8*,和这类型一致的人群可能是最早一批迁到日本的,但是很可能被九州的火山爆发团灭了。
但是应该以前的分布区,应该在环渤海,朝鲜半岛沿岸
发表于 2018-3-5 09:35 | 显示全部楼层
84# MNOPS 日语与南方语言的关联,资料分析很多,网上一搜一大堆
发表于 2018-3-5 10:05 | 显示全部楼层
记得论坛上以前旧帖介绍日本高句丽遗族的,好像是O2下游某个类型,谁记得那个帖子麻烦提供下
发表于 2018-3-5 10:13 | 显示全部楼层
“南来移民”这个词太宽泛了,苏北也是稻作文化区,离日本九州很近。
 楼主| 发表于 2018-3-5 10:15 | 显示全部楼层
89# imvivi001  
...而韩国发现的M8*,和这类型一致的人群可能是最早一批迁到日本的,但是很可能被九州的火山爆发团灭了。
但是应该以前的分布区,应该在环渤海,朝鲜半岛沿岸
大凌河 发表于 2018-3-5 09:22


不太了解“九州的火山爆发团”,可否具体说明一下?
发表于 2018-3-5 10:29 | 显示全部楼层
95# imvivi001

大致的意思是,本来九州沿海有古老的族群分布,并且有什么陶器证据什么的,但是由于7000多年前的一次火山爆发,海边的人群数量由于火山海啸大量减少,幸存的人群向四周逃散。日语下面有英文,可以查查,当然了我现在对日本人说的所有说法都不怎么信,但是爆发肯定是真实发生的。理由是我问他们你们说M8人群古老,万年土著,为什么现在发现不了古样本,发现的现代人群都是几千内的共祖,怎么看都向弥生前后跑过来的。答复是大部分M8人群和M8的活动痕迹都埋火山灰下面了
20171118014547.png
 楼主| 发表于 2018-3-5 11:14 | 显示全部楼层
84# MNOPS 日语与南方语言的关联,资料分析很多,网上一搜一大堆
启云 发表于 2018-3-5 09:35

高句丽满语的na/日语的no(土地),壮侗语的na(土地)
 楼主| 发表于 2018-3-5 11:28 | 显示全部楼层
95# imvivi001  

大致的意思是,本来九州沿海有古老的族群分布,并且有什么陶器证据什么的,但是由于7000多年前的一次火山爆发,海边的人群数量由于火山海啸大量减少,幸存的人群向四周逃散。日语下面有英文,可 ...
大凌河 发表于 2018-3-5 10:29

这个估计不太靠谱,因为“鬼界破火山爆发”规模很有限,而且位置很偏南,对日本本岛的影响非常有限~
发表于 2018-3-5 12:01 | 显示全部楼层
《魏略》书中所记载的是三国魏朝出使日本的特使张政所言。这一史料,中日史学界都认为是真实的。日本的古日语来源于古吴国这一历史事实,是不能怀疑的。从语音的结构上来看,古日语与古吴语的语音结构有着非常密切不可分离的地方。古日语与古吴语都拥有同一个特征。即古吴 语和古日语中多发声和尾声。如,古吴语“句吴”的“句”,和“于越”的“于”,都是发声。又如,古日语:“ヴマ”(马),“ヴ”是发声,“マ”(马)才是本声,“ヴマ”源出于古吴语。日本现存最早最古的史书《古事记》绝大部分就是用汉字编写的。公元9世纪后,日本的遣唐使者,留唐19年回国的吉备真备,便利用汉字的偏旁创造了日本楷书字母——片假名。接着,是曾经到唐朝研习佛教的名僧空海,回国后即模仿汉字草体创造了草体字母——平假名。从此,日本就有了自己的文字和国语了。总之,古吴语和古日语是同根相连的。
 楼主| 发表于 2018-3-5 12:07 | 显示全部楼层
作为日本弥生文化的起始点,倭人的‘九州(九国)’地名很有意思,感觉是效法中国人上古的‘九州’概念, 不过随着与东部人群的融合,东部人群显然不满意这个明显偏向性的地名,于是又有了‘本州’和‘中国’这个地名,呵呵
从日本额地名其实也可以看出弥生文化人群逐渐殖民日本的一个进程。

另外倭人对国/城的称呼是‘郡kuni’,看来也是颇有渊源的了
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