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楼主: 剪径者

河南新庄遗址(二里头文化)人骨数据

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发表于 2018-3-13 10:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-13 10:40 编辑
你用的是哪些指标?我也随手计算了一下,计算结果和你不一样,我用16项指标作欧式距离,特别是引入同种系标准差后,计算结果是新庄组于各组之中最接近华北组。
剪径者 发表于 2018-3-13 09:45

半数指标都超出3个华北组的变异范围,表现为长宽高都超大的颅骨绝对尺寸,宽大的面部,偏低的鼻高,偏低的眼眶,完全有别于小颅骨、狭面、中高面、中高眶的现代东亚种系,后者几乎与古西北类型无异。不清楚你怎么算出来的。
二里头raw data.png
 楼主| 发表于 2018-3-13 10:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 剪径者 于 2018-3-13 10:53 编辑
半数指标都超出3个华北组的变异范围,表现为长宽高都超大的颅骨绝对尺寸,宽大的面部,偏低的鼻高,偏低的眼眶,完全有别于小颅骨、狭面、中高面、中高眶的现代东亚种系,后者几乎与古西北类型无异。不清楚你怎么算 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-3-13 10:37

难怪了,原来你的鼻高完全录错了,鼻高应是56.55,你把鼻高录成眶宽的值了,话说你也不看看,哪里会有几个组会有43.24的鼻高?另外垂直颅面指数也错了。
发表于 2018-3-13 10:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-13 11:00 编辑
新石器时代的小亚细亚发达吧,其种系与现代土耳其人有多少关联?其核心父系标记今天还有多少?

欧洲腹地新石器文化比欧亚草原的游猎发达吧?其父系核心血统标记还剩多少?

印度的新石器文化发达吧?但印欧 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-3-12 22:12


土耳其人还是古代安纳托利亚人,后来专门有学者测过,来自于中亚的血缘非常少。 印欧人也耕地的
The following basic traits of the Proto-Indo-Europeans and their environment are widely agreed upon but still hypothetical due to their reconstructed nature:      pastoralism, including domesticated cattle, horses, and dogs[2]     agriculture and cereal cultivation, including technology commonly ascribed to late-Neolithic farming communities, e.g., the plow[3]

看见没 原始印欧人有畜牧业有农业,有犁,和中国古代北方一样,这样耕牧并举的人群最厉害了。

你没看这些人都是有农业的,你说的戎狄有半点农业吗?还是已经进入了工业化?
发表于 2018-3-13 10:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-13 11:23 编辑
难怪了,原来你的鼻高完全录错了,鼻高应是56.55,你把鼻高录成眶宽的值了,话说你也不看看,哪里会有几个组会有43.24的鼻高?另外垂直颅面指数也错了。
剪径者 发表于 2018-3-13 10:44

鼻高有误,与眶宽贴重了,垂直指数没有问题,相对指标都是是绝对值自动计算的,文献计算有问题,但差异很小。纠正后,这项指标依然超出东亚组变异范围,绝大多数指标依然与现代东亚组差异巨大。

这一项指标并没有影响整体的情况。

华南组与华北三组的平均遗传距离为28.97,华北组与新疆东北两组的平均距离是28.08,而二里头组与华北三组的平均遗传距离高达64.84。另一方面,古华北类型朱开沟组与华北三组平均遗传距离为28.09,古西北类型磨沟组与华北三组平均遗传距离仅为22.03。

一项数据有误,会略有影响,之前与华北组的遗传距离计算结果是70.927594,这个指标修正后,是69.905954,降低一个值,影响不大。
新庄欧式距离.png
新庄数据.png
发表于 2018-3-13 10:58 | 显示全部楼层
土耳其人还是古代安纳托利亚人,后来专门有学者测过,来自于中亚的血缘非常少。 印欧人也耕地的
The following basic traits of the Proto-Indo-Europeans and their environment are widely agreed upon but s ...
skyyrie 发表于 2018-3-13 10:52

你看看土耳其新石器农夫和现代土耳其的数据,在讲话中,土耳其不是一下子从石器时代就穿越到了奥斯曼帝国。
发表于 2018-3-13 11:00 | 显示全部楼层
难怪了,原来你的鼻高完全录错了,鼻高应是56.55,你把鼻高录成眶宽的值了,话说你也不看看,哪里会有几个组会有43.24的鼻高?另外垂直颅面指数也错了。
剪径者 发表于 2018-3-13 10:44


见怪不怪
发表于 2018-3-13 11:03 | 显示全部楼层
你看看土耳其新石器农夫和现代土耳其的数据,在讲话中,土耳其不是一下子从石器时代就穿越到了奥斯曼帝国。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-13 10:58


你给我找论文看看,肯定有差异啊,新月地区农民不断迁入肯定有区别。
 楼主| 发表于 2018-3-13 11:05 | 显示全部楼层
鼻高有误,与眶宽贴重了,垂直指数没有问题,相对指标都是是绝对值自动计算的,文献计算有问题,但差异很小。纠正后,这项指标依然超出东亚组变异范围,绝大多数指标依然与现代东亚组差异巨大。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-13 10:55

我用过16项指标和18项指标计算,都是和该组最接近的组中华北组排前几名,尤其是在引入了同种系标准差修正后的16项指标比较中,最接近新庄组的就是华北组。(脑容量变异较大,我也没有相应的标准差,是以我在比较中一般不用)
发表于 2018-3-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-13 12:14 编辑
我用过16项指标和18项指标计算,都是和该组最接近的组中华北组排前几名,尤其是在引入了同种系标准差修正后的16项指标比较中,最接近新庄组的就是华北组。(脑容量变异较大,我也没有相应的标准差,是以我在比较中 ...
剪径者 发表于 2018-3-13 11:05

贴下结果。

一项两项差别不可能得出相反的结论,一般的经验用10项和19项的基本上是一致的,肯定有问题。我无法想想二里头组原始数据一大半全部超出现代东亚组变异范围,结果欧式距离最接近东亚组。

分别录入和不录入脑容量指标,PCA(欧式距离底层算法)计算结果几乎没有什么差异,二里头组介于本地新石器组和古西北和古华北之间。

直接计算欧式距离,不含脑容量和含脑容量的结果也没有大的差异,华北组与河南古代组的距离,新石器组平均最远,青铜组最近,二里头介于二者之间。哪个结果都远不及华北组与西北齐家组的遗传距离近。

不同数据的欧式距离要看相对值,看似加入一个变量变化很大,但事实上,差异很小,比如,

不加脑容量:华北-二里头:华北-东北=2.12。
加入脑容量:华北-二里头:华北-东北=1.98。

就本结果比对而言,不加入脑容量,华北组-华南组遗传距离近于华北组(山西河北等)-新疆组(祖籍山西陕西),这是显然不合理,加入脑容量,就正常了。
新庄-无脑容量PCA.jpg
新庄-有脑容量PCA.jpg
欧式距离比对.png
发表于 2018-3-13 12:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-13 12:19 编辑

另外,仅就个人经验,我认为MDS效果要优于PCA,可以更精准的判断谁是新石器组样本谁是青铜组样本,识别精度更高。
二里头MDS.jpg
 楼主| 发表于 2018-3-13 20:11 | 显示全部楼层
贴下结果。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-13 11:20

使用同种族标准差修正后的16项指标的欧氏距离。
距离.JPG
发表于 2018-3-13 20:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-13 20:31 编辑
使用同种族标准差修正后的16项指标的欧氏距离。
剪径者 发表于 2018-3-13 20:11

这没什么矛盾,青铜时代伊始的二里头组介于古华北类型(大甸子,庙子沟)、古西北类型两个新月地带种系戎狄族群和新石器时代本地农夫之间,且更接近戎狄。符合普遍的趋势,即中原土著逐渐为戎狄所取代。二里头最近的本地土著庙底沟黄帝族的距离,比远在俄罗斯滨海地区的东北亚类型那乃通古斯人都大。如果你有勇气把其他中原土著再录入一下会更失望。

二里头组接近华北组,不意味着他们比鄂尔多斯北狄和甘陕西戎更接近现代华北组,有勇气可以放下你自己的计算结果。华北组与各组距离。


微小差异,我建议,像我一样录取全组可比对数据,避免人为因素干扰。
 楼主| 发表于 2018-3-13 20:49 | 显示全部楼层
二里头组接近华北组,不意味着他们比鄂尔多斯北狄和甘陕西戎更接近现代华北组,有勇气可以放下你自己的计算结果。华北组与各组距离。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-13 20:23

同样的指标计算的距离华北组的各组距离。
距离2.JPG
发表于 2018-3-13 20:55 | 显示全部楼层
同样的指标计算的距离华北组的各组距离。
剪径者 发表于 2018-3-13 20:49

尽管人为选择指标比对我不觉的是好主意,比如,这里,二里头夏人组比任何一个后世中原古人,不管是商周汉唐宋,都更接近现代华北组,这本身就是不合乎常理的。尽管如此,大方向,并无大碍。即华北组与戎狄种系的接近程度远远大于新石器时代的上古华夏族庙底沟,贾湖等组。
 楼主| 发表于 2018-3-13 20:57 | 显示全部楼层
34# Yungsiyebu
不是人为选择,而是我不用我这里没有同种系标准差来修正的指标。
 楼主| 发表于 2018-3-13 21:00 | 显示全部楼层
尽管如此,大方向,并无大碍。即华北组与戎狄种系的接近程度远远大于新石器时代的上古华夏族庙底沟,贾湖等组。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-13 20:55

这个我觉得说明不了什么,因为华北组的代表性本身就可疑。
发表于 2018-3-13 21:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-13 21:07 编辑
34# Yungsiyebu
不是人为选择,而是我不用我这里没有同种系标准差来修正的指标。
剪径者 发表于 2018-3-13 20:57

还是一种人为的筛选方法,我的经验是,无差别录入更符合基本认知。供参考验证。

当然,我无意纠缠细节,你的计算结果一样支持,青铜时代开始,中原古人开始明显偏离新石器时代的本地土著上古华夏族各组,哪怕最接近的庙二组也相差甚远,更不要说贾湖和仰韶等组的距离可能不亚于鲜卑合组。同时,二里头夏人种系特征更接近长城沿线和西北地区最早为青铜文化武装的戎狄,与堰师二里头mtdna和多个西北组高频D5标记的古DNA吻合。至于你的结果,二里头夏人比商周汉唐宋中原古人更接近现代华北组,不合常理显而易见,但再做商议。
发表于 2018-3-14 14:08 | 显示全部楼层
河南尉氏新庄遗址人骨,是二里头文化人骨

颅长 182
颅宽 140
颅高 143

...
剪径者 发表于 2018-3-6 09:24

你有新庄遗址的考古分析报告吗?
发表于 2018-3-14 15:07 | 显示全部楼层
难怪了,原来你的鼻高完全录错了,鼻高应是56.55,你把鼻高录成眶宽的值了,话说你也不看看,哪里会有几个组会有43.24的鼻高?另外垂直颅面指数也错了。
剪径者 发表于 2018-3-13 10:44

小永这个人喜欢操纵数据。
发表于 2018-3-14 15:11 | 显示全部楼层
同样的指标计算的距离华北组的各组距离。
剪径者 发表于 2018-3-13 20:49

可以看出来,与现代华北汉族的距离

新庄二里头,远比姜家梁、庙子沟、朱开沟等古代华北组更接近现代华北汉族。

另外,实际宁夏菜园组才是最原始的古西北土著,后来的柳湾,后来的阳山,实际是不断混入古中原人群后,古中原移民和古西北土著混合之后形成的,这种混合之后才形成了古西北类型。
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