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楼主: cpan0256

Ancient Genomics Reveals Four Prehistoric Migration Waves into Southeast Asia

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发表于 2018-3-9 14:05 | 显示全部楼层
如果发现是C2,那你会不会从一楼的窗台上毅然决然地跳出去,或是找一个洗脚盆一头扎进去?
imvivi001 发表于 2018-3-9 13:59

C2的可能性很小,不信的话拭目以待。

看到母系M5之后我更认为他是C1。
发表于 2018-3-9 14:17 | 显示全部楼层
F46在新石器末期已经出现在越南,有意思...
imvivi001 发表于 2018-3-9 14:04

距今2652年,跟我们平常理解的新石器晚期已经大大不同了,越南那时候东山文化,已经进入相当发达的青铜文化时期,不晓得论文作者根据啥来断代的。
发表于 2018-3-9 14:19 | 显示全部楼层
刚才偷偷的看一大神的讨论,有可能是秦军,所以C2不能排除,我觉得C2和C1b,四六开吧
发表于 2018-3-9 14:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-3-9 14:25 编辑

东南亚和中国南方存在的C1,可能也包括F2或D,最初的体质可能比较类似南印度维达人,是ASE高频的人群,然后EAS的O南下征服这些人群,与他们深度混合,就形成了今天的东南亚人。
C1跟C2不一样,C1应该是原始高加索/原始南亚人种,C2才是原蒙古人种,这两者的分野在四万九千年前,接近东西欧亚人群的分离时间。

附上一张三万年前的C1复原图,贴吧民科看到这张图一定会大叫新亚洲地中海

发表于 2018-3-9 14:24 | 显示全部楼层
刚才偷偷的看一大神的讨论,有可能是秦军,所以C2不能排除,我觉得C2和C1b,四六开吧
大凌河 发表于 2018-3-9 14:19
兄弟,7888年前有秦军?
发表于 2018-3-9 14:28 | 显示全部楼层
兄弟,7888年前有秦军?
wanhuatong 发表于 2018-3-9 14:24

没仔细看,不说是2000多年前吗?如果是7,8千年的话,那就不好猜
发表于 2018-3-9 14:29 | 显示全部楼层
没仔细看,不说是2000多年前吗?如果是7,8千年的话,那就不好猜
大凌河 发表于 2018-3-9 14:28
你那个大神也是眼拙。
发表于 2018-3-9 14:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 大凌河 于 2018-3-11 14:26 编辑
东南亚和中国南方存在的C1,可能也包括F2或D,最初的体质可能比较类似南印度维达人,是ASE高频的人群,然后EAS的O南下征服这些人群,与他们深度混合,就形成了今天的东南亚人。
C1跟C2不一样,C1应该是原始高加索/原 ...
MNOPS 发表于 2018-3-9 14:20

复原图挂了,重发一次,有链接吗,你还挺能找东西,还有C1应该分 C1a和C1b,我理解你说的应该是C1b
发表于 2018-3-9 15:02 | 显示全部楼层
东南亚在新石器时代之前的父系估计主要有C1b,D1*,D2,K2b*,可能有NO*。O、N和C2应该都是新石器时代之后,甚至青铜时代之后才从华南甚至更北方的地区扩张到这一地区的。
发表于 2018-3-9 16:47 | 显示全部楼层
有进步,至少认识到D很有可能走南线了,而不是之前的一股脑的CDNO都走北线。
发表于 2018-3-9 16:53 | 显示全部楼层
仔细读了一下,真的是好文章。

O在东南亚的扩张,绝对是晚于C和D的,个人认为,那个7800年前的C应该不是C2。
发表于 2018-3-9 16:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 隔壁老王 于 2018-3-9 17:00 编辑

因为看到很多人误读,所以帮着大家解读一下原文的意思。
东南亚古代的人群的扩散可以分为6组:

Group1:代表的是柬埔寨等的Hoabinhian狩猎采集人群,与今天的安达曼Onge人最接近,发现了两个遗骨,一个是C(老挝7800年前),一个是D(马来西亚4300年前),可见C和D在东南亚早于O的。

Group2:4200-2200年,是Group1之外的最古老人群,缺少今天EA东亚(汉韩日)成分,祖先是4000年前的Austroasiatic(南亚语),向南迁徙混合了Like-Austronesian(类南岛马来语)人群,与现代人对比,与泰国缅甸的克木人的Mlabri支系最接近,其次是西部印尼人,与印度的Khonda Dora人也有明显亲缘关系。Y类型的数据有三个,都是O,是一个O1b1a1a1b1,两个O未分型,这实际是东亚北方新石器人群南迁前东南亚的最核心土著。

从第3组到第6组都是2600年后的扩张,其中第3组和第4组是古代的主体,人数最多,这里面3、5、6组都是新石器文化的农民扩张,第4组的扩张和当地Dongson青铜文化相关。

Group3:2600-200年前,第3组主要发现在越南,也有少量在泰国,是Tai-Kadai语成分,第3组的人数多,影响也很大,但不可理解的是,Y类型7个个体居然都失败了,只有mtDNA数据,3个M7c、3个F,一个G。

Group4:2600-200年前,主要在泰国,少数在越南。成分上是落在了汉藏语和南亚语的混合,来自南中国,在青铜时代的越南Dongson period进行了扩张。值得说明的是,第4组里的1600年前的泰国Long Long Rak(龙龙拉克悬棺遗址),第3组和第4组已经开始混合。Y类型上,1个O2a2b1a2a1(F46),1个O1b1a1a1b,一个N,一个NO,一个是IJK(未分),这个F46相当耀眼,再次证明了F46和青铜文化的相关性。

Group5:2200-1900年,两个遗址都发现在印尼,显示是Austronesian(南岛马来语),混合了Like-Austroasiatic(类南亚语),与现代西部印尼人最接近,Y类型有一个数据,是O1b,未分下游。

Group6:1800-200年前,分布在菲律宾和马来西亚,是含有丹人(Denisovan)成分最高的古代人群,和现代Austronesian(南岛马来语)人群关系最近,Y类型上1个O2a2a1a2,一个未分型的O。

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发表于 2018-3-9 17:38 | 显示全部楼层
第一例明确是F46类型的古DNA样本出现在越南东山青铜文化期
发表于 2018-3-9 18:45 | 显示全部楼层
有进步,至少认识到D很有可能走南线了,而不是之前的一股脑的CDNO都走北线。
wanhuatong 发表于 2018-3-9 16:47

有进步就是好事,青年人就是这样不断地健康成长的~
发表于 2018-3-9 18:55 | 显示全部楼层
仔细读了一下,真的是好文章。

O在东南亚的扩张,绝对是晚于C和D的,个人认为,那个7800年前的C应该不是C2。
隔壁老王 发表于 2018-3-9 16:53

从地理位置来看,是C1b的可能性大于C2南,不过这个年代有一点特殊,毕竟C2南在这个年代部分支系扩散到华中南部的可能性很大,万一一个特殊情况个别部族继续游荡至中南半岛也不是完全不可能的(比如越南发现的那个F845*),更何况,目前还不能确定CTS4660的早期分布情况呢~~
发表于 2018-3-9 18:59 | 显示全部楼层
刚才偷偷的看一大神的讨论,有可能是秦军,所以C2不能排除,我觉得C2和C1b,四六开吧
大凌河 发表于 2018-3-9 14:19


the expansion by East Asians into northern Vietnam ca. 2 kya.
蜀国王子安阳王越南北部建立古螺城

这个很有名
发表于 2018-3-9 19:30 | 显示全部楼层
因为看到很多人误读,所以帮着大家解读一下原文的意思。
东南亚古代的人群的扩散可以分为6组:

Group1:代表的是柬埔寨等的Hoabinhian狩猎采集人群,与今天的安达曼Onge人最接近,发现了两个遗骨,一个是C(老挝7800年前),一个是D(马来西亚4300年前),可见C和D在东南亚早于O的。

Group2:4200-2200年,是Group1之外的最古老人群,缺少今天EA东亚(汉韩日)成分,祖先是4000年前的Austroasiatic(南亚语),向南迁徙混合了Like-Austronesian(类南岛马来语)人群,与现代人对比,与泰国缅甸的克木人的Mlabri支系最接近,其次是西部印尼人,与印度的Khonda Dora人也有明显亲缘关系。Y类型的数据有三个,都是O,是一个O1b1a1a1b1,两个O未分型,这实际是东亚北方新石器人群南迁前东南亚的最核心土著。 ...
隔壁老王 发表于 2018-3-9 16:58




根据本文,东亚主成份分为两种:一种是南方族群常见的粉色,北方族群略低一些(peak值出现在阿美族,本文没有选择更有代表性的泰雅族),应该对应于正规ADM检测结果的EAS-2(之前曾经一度被标签为具有误导性的SEA);另一种是全体东亚族群都常见的深绿色(PEAK值出现在琉球人群),应该对应于正规ADM检测结果的EAS-1+EAW(可能不包括EAN,不过作者团队没有提供全图,同时缺乏恩嘎纳桑与藏语族群的数据比对,暂时不好判断)。

很明显,直至青铜前期或初期,中南半岛的主流族群之一Group 2依然没有与华中华北的东亚族群大规模混合,之后,大部分中南半岛开始大规模‘东亚化’(京族、安阳王蜀族、任囂赵佗的秦军、直至大汉朝的交趾日南安南的建立,以及后来随之带来的华南族群连锁大迁移),不过依然有一些族群‘顽固不化’,比如直至今日的Mlabri与Jehai族。可能还有不少干脆远走他乡,不通婚不通婚就是不通婚,比如现在的马来语族群。


At K=6, a dark green East Asian component is maximised in the Ryukyuan and Japanese,  while a pink East Asian component is now maximised in the Ami. While the dark green component is present in almost all EA, SEA and some SA populations, it is absent in the Mlabri, the Jehai, and most ISEA individuals. When looking at the ancient samples, we also observe that it is absent in In662 (Group 5) and all Group 2 samples. ...
imvivi001 发表于 2018-3-9 12:23

另外值得关注的是,彼时的中南半岛的确是以O1b1a1为核心,这个与现在南亚语族群的核心y的分布倒是高度吻合。
发表于 2018-3-9 20:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-9 20:35 编辑

蒙古人种主流标记东南亚起源论的主流观点,现在可以基本死心了。一个争论了快十年的主题尘埃落定。

之前的一些讨论:

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=34890


多年前,我一直认为东南亚人群的父系主流标记,如M95,进入东南亚应当不早于新石器时代,而主力人群的大迁徙,可能在青铜时代之后。

我的理由是:

一、东南亚地区旧石器人骨以和平文化的类澳大利亚-美拉尼西亚人种为主,新石器时代才陆续出现蒙古人种南亚类型。

二,大陆东南亚普遍出现有规模的农业聚落是青铜时代的事情,此前,渔猎因素仍然很重,聚落规模很小。

三、东南亚M95与他们在东亚最接近的亲本M95,17 Y-STR似乎无法支持其分离年代远至旧石器时代。

但以往文献研究往往认为M95进入东南亚和印度的年代在旧石器时代。甚至,一些研究者认为M95就是起源于东南亚,然后向东亚地区迁徙。一些文献研究论点:


印度尼西亚人群南亚语族核心标记之一M95的地理扩张年代,2012年的一篇研究认为是旧石器晚期。


... while the majority of western Y chromosomes (i.e., O-M119*, O-P203, and O-M95*) are related to haplogroups that may have entered Indonesia during the Paleolithic from mainland Asia. In addition, two novel markers (P201, P203) provide significantly enhanced phylogenetic resolution of two key haplogroups (O-M122, O-M119) that are often associated with the Austronesian expansion. This more refined picture leads us to put forward a four-phase colonization model in which Paleolithic migrations of hunter-gatherers shape the primary structure of current Indonesian Y chromosome diversity, and Neolithic incursions make only a minor impact on the paternal gene pool, despite the large cultural impact of the Austronesian expansion.

Major East-West Division Underlies Y Chromosome Stratification Across Indonesia



印度南亚语族核心标记M95的地理扩张年代,2012年的一篇研究认为是旧石器晚期。

Y-chromosomal analysis revealed high frequency of the O2a haplogroup in Austroasiatic tribes and high haplotype diversity within specific haplogroups demonstrating a lesser degree of admixture of these populations with neighbouring populations in eastern India. ... The study suggested that the majority of the male gene flow of Austroasiatic tribes occurred during the late Pleistocene period. The results suggest gene flow from Southeast Asia to Northeast India, albeit more significantly among Tibeto-Burman than Austroasiatic-speaking populations.

Paleolithic spread of Y-chromosomal lineage of tribes in eastern and northeastern India.

中国研究者2015-2016年的论文,一样认为M95标记旧石器晚期向东南亚和印度的南亚语族。

... 中国科学院昆明动物研究所宿兵实验室(助理研究员张晓明等)与柬埔寨金边皇家大学和泰国清迈大学等合作,在柬埔寨、泰国和中国云南系统采集了22个南亚语系人群的646个男性样本,并详细分析了这些人群的Y-染色体遗传多样性;在全面收集了其他人群的Y-DNA和mtDNA数据并综合深入分析后发现,父系支系O2a1- M95在所有南亚语系人群中的频率均非常高(平均约为65%),这一支系在旧石器晚期约2-4万年前起源于中国南部的侗傣语系(Daic)人群中,并在末次冰盛期(Last Glacial Maximum,1.9-2.6万年前)之后约1.5万年前大面积扩散到了东南亚,而后约在约1万年前向西扩散到了印度次大陆;这一支系的扩散过程,自始至终伴随着南亚语系人群在整个亚洲南部的迁徙与扩散以及与多个不同语系人群的融合,而这个过程具有性别特异性融合的特性,即主要是迁徙的男性与本土的女性婚配融合。

Combining our samples with previous data, we analyzed both the Y-chromosome and mtDNA diversities. We generated a comprehensive picture of the O2a1-M95 lineage in Asia. We demonstrated that the O2a1-M95 lineage originated in the southern East Asia among the Daic-speaking populations ~20–40 thousand years ago and then dispersed southward to Southeast Asia after the Last Glacial Maximum before moving westward to the Indian subcontinent.

Y-chromosome diversity suggests southern origin and Paleolithic backwave migration of Austro-Asiatic speakers from eastern Asia to the Indian subcontinent



那么,来自最新测序数据的结果如何呢?

M95的TMRCA为10800 ybp,在旧石器和新石器的交接期,而经历一个小分叉后,绝大多数M95现代样本均为M1310,其10500 ybp。而东南亚的核心分支之一M111,则只有5700 ybp。东南亚M95在东亚目前所见的有限亲本中,TMRCA都在新石器时代中晚期,甚至在青铜时代乃至历史时期。

很显然,测序数据无法支持M95在旧石器时代晚期从东亚迁徙到东南亚和印度,更无法支持M95在旧石器时代从东南亚向东亚迁徙的假说。

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发表于 2018-3-9 20:27 | 显示全部楼层


Figure 1. Lower panel: fastNGSadmix plot at K=13, for all present-day samples, excluding SGDP genomes (see SOM5). We refer to the following present-day language speaking groups in relation t ...
cpan0256 发表于 2018-3-9 11:20


这张图存在严重问题,因为图中广州汉族、台北闽南语汉族以及苗族居然只有东亚深绿色(ESA-1)与南亚语主频成分浅绿色,几乎没有其他东亚族群常见的粉色(EAS-2),与邻居客家人、壮族以及台湾土著截然不同,可能吗?
something must have gone wrong!
发表于 2018-3-9 20:32 | 显示全部楼层
建议各位坛友暂时不要轻易引用本文这个乌七八糟很不正规的ADM分析结果~@all
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