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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: cpan0256

Ancient Genomics Reveals Four Prehistoric Migration Waves into Southeast Asia

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发表于 2018-3-9 20:33 | 显示全部楼层
蒙古人种主流标记东南亚起源论的主流观点,现在可以基本死心了。一个争论了快十年的主题尘埃落定。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-9 20:23

云大神再现江湖,真是令人鼓舞吖


可惜重出江湖的第一句话就说的很幼稚,令人失望呢,呵呵
发表于 2018-3-9 20:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-9 20:42 编辑

正如人骨资料所看到的一样,和平文化基因组水平的确更接近澳大利亚-美拉尼西亚人种尼格利陀种系。
We find that early genomes from Hoabinhian hunter-gatherer contexts in Laos and Malaysia have genetic affinities with the Onge hunter-gatherers from the Andaman Islands, while Southeast Asian Neolithic farmers have a distinct East Asian genomic ancestry related to present-day Austroasiatic-speaking populations.

09年时,我援引的一些证据。快十年了,真像渐渐付出水面。


Morphometric affinity of the late Neolithic human remains from Man Bac, Ninh Binh Province, Vietnam: key skeletons with which to debate the ‘two layer’ hypothesis, 2007. 文献分析越南Ninh Binh省新石器时代(3800–3500 years BP)的31例颅骨,结果表明:

1)越南Man Bac新石器文化人群最近越南Dong Son金属时期文化人群以、及新石器时期至西汉时代的扬子江地区人群。
2)另一方面,除少数例外,越南Man Bac新石器文化人群与越南其他文化如Hoabinhian文化人群、、Da But和Bac Son新石器文化人群之间存在较大种系差别。
相关文献:

Terminal Pleistocene human skeleton from Hang Cho Cave, northern Vietnam: implications for the biological affinities of Hoabinhian people
下载: http://www.jstage.jst.go.jp/article/ase/116/3/201/_pdf

Hang Cho也属于前陶瓷的和平文化时期人群遗存,年代为10450年前,种系上接近澳-美人种,再次证明东南亚的前更新世和更新世早期人群属类澳-美人种,早于在新石器时代自东北亚(应指华南)扩张的新石器文化人群。

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发表于 2018-3-9 20:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-9 20:47 编辑

还有人继续坚持支持复旦等主流研究机构认为O起源于东南亚的,欢迎继续讨论。

NO北方起源,经内陆进入东亚,证据进一步坐实。

最近的讨论:





为什么说马来人种更可能起源于长江流域?


为什么说马来人种更可能起源于长江流域?东南亚的类澳大利亚-美拉尼西亚旧石器土著种系与蒙古人种的马来类型相差甚远,超出了同种系变异区间,不需要太多讨论。


这里,我们具体看一下,现代印尼-马来人,种系特征到底是接近长江流域还是更南区域人骨?

我们可以很明显的观察到,不管是印尼-马来合并组还是爪哇组,都是更接近长江流域的良渚文化组,以及很可能收到西北藏缅影响的云南新石器组,而与其他多数华南新石器组相差甚远。

多数华南新石器组都更接近波利尼西亚种系,带有很强的类澳美人种特征,未来古dna是否可以支持他们是蒙古人种还是其他,都很难讲。至少从人骨特征上看,他们可能比绳纹人还独特,而根据古dna证据,绳纹人与大陆人群的分离,要早于印第安人。



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发表于 2018-3-9 20:59 | 显示全部楼层
这张图存在严重问题,因为图中广州汉族、台北闽南语汉族以及苗族居然只有东亚深绿色(ESA-1)与南亚语主频成分浅绿色,几乎没有其他东亚族群常见的粉色(EAS-2),与邻居客家人、壮族以及台湾土著截然不同,可能 ...
imvivi001 发表于 2018-3-9 20:27


以为你把Jinuo的图看成广州人的了。。。

Jinuo不知道是那个民族。。。
发表于 2018-3-9 21:01 | 显示全部楼层
09年时,我援引的一些证据。快十年了,真像渐渐付出水面。
....

Yungsiyebu 发表于 2018-3-9 20:39

09年? 哪一个帖子?

另外,你说了“除少数例外,越南Man Bac新石器文化人群与越南其他文化如Hoabinhian文化人群、、Da But和Bac Son新石器文化人群之间存在较大种系差别”, 不正好说明此地也是种系林立不可一概而论嘛


还有,越南和平文化到底是新石器文化还是青铜文化?

你的原话:“Hang Cho也属于前陶瓷的和平文化时期人群遗存,年代为10450年前”
发表于 2018-3-9 21:03 | 显示全部楼层
还有人继续坚持支持复旦等主流研究机构认为O起源于东南亚的,欢迎继续讨论。

NO北方起源,经内陆进入东亚,证据进一步坐实。

最近的讨论:



Yungsiyebu 发表于 2018-3-9 20:44

讨论之前先正名,请问你的“NO经内陆进入东亚”,这个内陆具体是指什么?
发表于 2018-3-9 21:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2018-3-9 21:18 编辑
以为你把Jinuo的图看成广州人的了。。。

Jinuo不知道是那个民族。。。
skyyrie 发表于 2018-3-9 20:59

那可能是作者团队的软件问题,标记严重错位


大嘴-ADM-东亚东南亚-2018.png
基诺族是云南少数民族,语言属汉藏语系藏缅语族彝语支。严重崇拜太阳,家族以舅为尊,风俗非常质朴~
发表于 2018-3-9 21:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2018-3-10 01:03 编辑

假设这张图的差错来自软件标记错位,那继续分析:
东亚民系五大成分:1、深绿色与桃红色(EAS-1与EAS-2),桃红色亦可标记为苗土家壮侗成分;深绿色根据本图峰值出现在基诺族(对应于EAS-1,可标记为’西南彝缅语成分’);2、淡粉色:在整个东亚族系中几乎普遍存在,不过在老挝古人中几乎缺失(估计在藏语人群中也是如此),与南岛人群关系密切,这是一种新成分,可标记为EAS-3或‘南岛成分(或更准确的说是‘东南沿海古成分’或‘古闽成分’);3、灰白色(EAW,尽管峰值出现在琉球人群,因为本文没有提供藏语族群的数据,所以造成一种错觉,也难怪,显然作者团队还没有真正明白ADM的实质意义);4、浅绿色,这个是真正的东南亚成分SEA,尽管历史上位置更偏西一些(历史上的中南半岛成分,可标记为‘原印度支那成分’)以上各种成分的构成的确与汉语以及东亚其他族群的语言的底层成分高度吻合!
发表于 2018-3-9 22:16 | 显示全部楼层
这里,和K=17的不是一回事,对于东亚欧内部来说这里的K值更大(对于东亚欧内部,各种新成分更多。虽然很多新成分本质是K值低时基础成分以固定比例混合成的)
因为K=17是针对全世界范围的,而这里虽然只有K13却主要是针对东亚欧的。

比如,苗族里K=17时的东亚成分和泰雅成分,在这里就混合成了单一的苗族成分(红色)。
这里的苗族成分,其实就是K=17时泰雅成分和东亚成分以4比6合成的。

苗族 混合_副本.jpg


苗族K=17时,
泰雅成分和东亚成分约4比6

苗族.png
发表于 2018-3-9 22:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 大昊 于 2018-3-9 22:22 编辑

要把1楼链接里的图,和K=17里的各种成分进行对比讨论,
必须把这里的苗族成分以4比6分割出来。
分割线_副本.jpg


分割后就和以前各民族的泰雅成分比例接近了。
当然,即使这样处理,也只能看个大概,因为不同机构不同K值的成分,其实很难直接相等。
发表于 2018-3-9 22:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 大昊 于 2018-3-9 22:54 编辑

注意,这里的苗族成分也是东亚成分,大致是类日韩北汉成分(浅绿和墨绿色)和类泰雅阿美成分(粉色)混合而成的。

只有这样,才能形成下面的PCA图(苗族和南汉一样,位于北汉和泰傣之间)

1803091104d04e42b83bec85d2.jpg


这个PCA图,也可以从另一个角度说明苗族成分是介于类日韩成分(浅绿和墨绿)和高山族成分(粉色)之间的成分。
发表于 2018-3-9 22:29 | 显示全部楼层
假设这张图的差错来自软件标记错位,那继续分析:
东亚民系四大成分:1、深绿色与粉色(EAS-1与EAS-2),粉色亦可标记为苗土家壮侗成分;深绿色根据本图峰值出现在基诺族(对应于EAS-1,可标记为’西南彝缅语成分’ ...
imvivi001 发表于 2018-3-9 21:31


看这个图似乎 南亚语系和汉藏语系的很多民族成分基本类似。。。

南亚语系的汉藏语系的发生学关系可以探讨一下了
发表于 2018-3-9 22:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 大昊 于 2018-3-9 23:04 编辑
看这个图似乎 南亚语系和汉藏语系的很多民族成分基本类似。。。

南亚语系的汉藏语系的发生学关系可以探讨一下了
skyyrie 发表于 2018-3-9 22:29

这里的基诺族和卡伦族,完全是藏缅化的南亚语系人群(孟—高棉)。
基诺 卡伦.jpg
下面红圈里的“汉藏”,就是基诺和卡伦,都和Group4(南亚语系人群)混在一起了
基诺2_副本.jpg

也正因为基诺和卡伦,影响了研究团队的判断,导致研究团队把甘青高原到La364的箭头用南亚语系的绿色来画。
1803091047e967f976b06c1847.jpg.thumb (1).jpg 1803091047e967f976b06c1847.jpg.thumb (1)_副本.jpg


其实,藏缅人群从甘青高原迁徙到西南一带(彝族纳西为代表),迁徙的人群是东亚人群,肯定是要用蓝色箭头来标注的(如我下面改动的)
缅甸副本.jpg
境外藏缅人群,血统孟-高棉化,发生在境外而不是中国境内。
发表于 2018-3-9 22:50 | 显示全部楼层
蒙古人种主流标记东南亚起源论的主流观点,现在可以基本死心了。一个争论了快十年的主题尘埃落定。

之前的一些讨论:

http://www.ranhaer.com/viewthread.php?tid=34890


多年前,我一直认为东南亚人群的父 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-3-9 20:23
我在想一个问题,是什么原因导致东亚类型向东南亚推进?看样子扩张替换的时间非常之晚,之前没有向南推进吗?感觉东亚人群在某个时间段内突然产生了对周边人群的优势。
发表于 2018-3-9 23:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-9 23:04 编辑
这里的基诺族和卡伦族,完全是藏缅化的南亚语系人群(孟—高棉)。
56475

也正因为基诺和卡伦,影响了研究团队的判断,导致研究团队把甘青高原到La364的箭头用南亚语系的绿色来画。56478



其实,藏缅人群 ...
大昊 发表于 2018-3-9 22:35


我看这个图 深绿草绿似乎应该是汉藏语系人群的主要成分,南亚语族似乎和上古汉语关系很近,克伦族被汉藏语系包围?不是吧,克伦族是汉藏语系最南端的民族,东边就是泰语区,而且克伦族和泰族在图中成分就是完全没有交叉,如果克伦族说的语言受周边影响肯定是受泰语影响,那么为什么他说汉藏语克伦语呢?如果他受汉藏语影响,那么他的成分应该是红色 粉红的。而且上面这个图可以看出来似乎中国人主要成分就是  南亚以及汉藏种的克伦基诺代表的草绿深绿 还有壮侗苗的 粉红,红成分混合出来的。

考虑到中国古代历史,应该是汉藏族群的语言对现代汉语影响更大,那么很有可能 南亚语系和汉藏语有这发生学关系。
发表于 2018-3-9 23:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-9 23:43 编辑
我在想一个问题,是什么原因导致东亚类型向东南亚推进?看样子扩张替换的时间非常之晚,之前没有向南推进吗?感觉东亚人群在某个时间段内突然产生了对周边人群的优势。
wanhuatong 发表于 2018-3-9 22:50


可能类似语欧洲东部游牧民族西进造成的民族大迁徙,因为某种原因,天气政治,或者纯是因为农业技术发展造成的类似欧洲那样一个赶着另外一个民族南迁的,因为有历史记载傣族南征是明显收到蒙元压迫,而传说种的蜀国王子安阳王是受秦国压迫,不得已南下。

4千年前,我认识可能是北方大洪水,有大量的北方居民南下四川,引起的连锁迁徙

洪水吧

http://news.163.com/16/0811/14/BU6NDEJ000014Q4P.html

公元前1920年大洪水开启夏朝?
近日,在《科学》杂志发表的一篇文章,题目叫《公元前1920年的洪水爆发为中国传说中的大洪水和夏朝的存在提供依据》(Outburst flood at 1920  BCE  supports  historicity  of  China s Great Flood and the Xia dynasty)。作者称,该项研究为大禹传说中的大洪水提供了地质学证据,可能提示夏朝开始的时间。这篇文章立即引起国际媒体的广泛关注,并在科学界引发讨论。笔者从多位业内学者处了解到,该研究从地质考古角度对喇家遗址毁灭原因的研究取得不错的成果,但在推导与黄河下游洪水有关联方面,有力证据不足,因此,国内考古界学者对这一结论普遍表示质疑



而且 蜀国的一些王都和治水有关系 比如 古蜀国开明王朝 鳖灵 就是因为治水成功成了王,和大禹非常像,可能四川和古代中原长期处在水患之中。

南亚语族扩张时间正好和大洪水时间一致,考虑到南亚语族历史上一直认为是沿着湄公河扩张的,可能中国北方大洪水的时候,上游的地质灾害对下游的人群有一定压力,当时四川也没什么地方去,只好顺着河水一路飘到越南
发表于 2018-3-9 23:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 大昊 于 2018-3-9 23:23 编辑

57# skyyrie
Karen和Jinuo 的常染,明显是语言藏缅化的原南亚语系土著。
发表于 2018-3-9 23:20 | 显示全部楼层
57# skyyrie
Karen和Jinuo 的常染,明显是语言藏缅化的南亚语系土著。
大昊 发表于 2018-3-9 23:17



那个文章?
发表于 2018-3-9 23:24 | 显示全部楼层
那个文章?
skyyrie 发表于 2018-3-9 23:20
就1楼的连接里。
看我55楼,我重新编辑了的。
发表于 2018-3-9 23:31 | 显示全部楼层
30# 大凌河
三万年前俄罗斯松吉尔人复原图,父系单倍群是C1a,这次应该能看到了吧?
sungir_02a.jpeg
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