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燕及其相关

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发表于 2018-3-10 09:16 | 显示全部楼层 |阅读模式
对古国古族的探究是相当困难的,但是,也是极为诱人的!本贴提供学者相近或相异的观点,供有兴趣者讨论。

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发表于 2018-3-10 09:27 | 显示全部楼层
好,期待中...
 楼主| 发表于 2018-3-10 10:03 | 显示全部楼层
抄书的好处是:在抄写的同时,仿佛在审视作者的创作过程,这与读书时的感觉颇为不同!

但是,抄书的问题也是显而易见的——就是实在太累人!首先是眼睛酸疼!所以本帖在介绍学者的观点时,抄一天算一天吧,关键是自己的身体要紧!
发表于 2018-3-10 10:09 | 显示全部楼层
楼主 这些内容 如果有 新鲜的内容和解释  也帮我关注一下

《汉书.地理志》“燕地”条载:“乐浪海中有倭人,分为百余国,以岁时来献见云。”“乐浪”在朝鲜半岛,汉武帝时所置郡,其海中之国当指日本无疑,这可能是现存文献中以“倭人”指称日本人的最早记录。《山海经》的“海内北经”提到“燕南倭北”,称“倭属燕”,而燕地旧时领属部分半岛地区,“倭”当在其中。
 楼主| 发表于 2018-3-10 10:17 | 显示全部楼层
文献记载一定是有错误的,或增饰或删减或缺失的情况无疑是存在的。但是,若想研究古国古族,文献则是必不可缺。抛开文献,即使有考古发现,也照样看不懂!举个例子吧,是关于《左传》的。
 楼主| 发表于 2018-3-10 11:09 | 显示全部楼层
楼主 这些内容 如果有 新鲜的内容和解释  也帮我关注一下

《汉书.地理志》“燕地”条载:“乐浪海中有倭人,分为百余国,以岁时来献见云。”“乐浪”在朝鲜半岛,汉武帝时所置郡,其海中之国当指日本无疑,这可能 ...
大凌河 发表于 2018-3-10 10:09
这个帖子可能提供众多学者的观点,涉及燕的相关也众多,敬请参与!
 楼主| 发表于 2018-3-10 15:30 | 显示全部楼层
顾颉刚是最怀疑《左传》的,而现在已有的研究则表明,对《左传》真伪起着推波助澜作用的是一个小日本,这个小日本叫“津田左右吉”——“津田左右吉写的《左传思想史研究》出版于1936年,这本书不但认为《左传》是刘歆或者是什么人伪造的,而且认为里面所有的东西基本上都不足依据,把《左传》的真伪问题推到一个极端。津田左右吉的这部书虽然现在在我们这里没有很多影响,可是其中关于《左传》的某些观点还是有影响的。有些论文,他可能没有看过津田的这部书,可是实际上论点是从津田来的,是辗转而来”。
 楼主| 发表于 2018-3-10 15:36 | 显示全部楼层
李学勤《<左传>是研究古代历史文化的基础》,该文出自李学勤著《三代文明研究》(2011年商务印书馆)。
发表于 2018-3-10 17:03 | 显示全部楼层
7# W7167N

我觉得《左传》中的有些内容还是可信的,甚至超过后来的《史记》,毕竟出书更早。
 楼主| 发表于 2018-3-10 17:03 | 显示全部楼层
李学勤的观点

1:在世界上有悠久文明历史的国家不只是中国一个,这些国家的上古史都只能依靠一些比较晚的历史著作,作为基本的依据,才能建立上古史的系统。比方说古代埃及的历史,大家常常把它分为几个大的时期:古王国、中王国、新王国,一共有31个王朝。这依靠的是公元前3世纪一个埃及僧侣叫曼涅托,他的书《埃及史》里面把古代埃及历史做了个系统的叙述,以这个系统作为基础。这部书早就散佚了,就和许多中国古书一样,只有辑本。同样,关于西方古典世界的历史主要依靠希罗多德的《历史》。

在中国,我们主要依靠《二十四史》里面第一部司马迁的《史记》。而《史记》除了依靠《诗经》、《书经》、《世本》以外,最主要的依靠是《左传》。《左传》是《史记》建立古史系统的主要依据。当然,司马迁看了许多东西,有的是我们看不到的,可是最主要的依据应该是《左传》,所以说,《左传》是我们建立古史系统的一个主要依据。
发表于 2018-3-10 18:17 | 显示全部楼层
10# W7167N

古埃及主要是由于其早期文字长时间没有被破译,所以只能借助于后来的历史文献,中国周代以前的历史也一样,甲骨文中有2000多个字没有被破译。
发表于 2018-3-10 18:20 | 显示全部楼层
燕国以前是孤竹国的地盘,这里可能是商人的起源地。
参考“孤竹国研究之一”:
http://www.360doc.com/content/16/0122/19/6065729_529857830.shtml,

http://www.ranhaer.com/thread-37754-1-1.html,
这里面也提供了不同的观点。
 楼主| 发表于 2018-3-11 08:17 | 显示全部楼层
10# W7167N

古埃及主要是由于其早期文字长时间没有被破译,所以只能借助于后来的历史文献,中国周代以前的历史也一样,甲骨文中有2000多个字没有被破译。
kongshibei 发表于 2018-3-10 18:17
是。而李学勤说的是文献学,这与考古学所见是两个系统。
 楼主| 发表于 2018-3-11 08:37 | 显示全部楼层
燕国以前是孤竹国的地盘,这里可能是商人的起源地。
参考“孤竹国研究之一”:
http://www.360doc.com/content/16/0122/19/6065729_529857830.shtml

http://www.ranhaer.com/thread-37754-1-1.html
这里 ...
kongshibei 发表于 2018-3-10 18:20
楼下介绍燕及其相关时,也多有学者论及孤竹。

关于商人的起源地,目前学术界的主流意见是晋中甚至晋东南的长治盆地。如井中伟和王立新著《夏商周考古学》(2016年科学出版社):“近年商族起源晋中说颇为引人注目。有学者从考古学文化的角度出发,认为下七垣第二期时包括高领鬲、带三足蛋形瓮等在内的大量晋中文化因素突然涌入豫北冀南地区,暗含着上甲微征伐有易氏的重大军事行动,并具体论证了下七垣文化是上甲微灭有易氏之后的先商文化,而此前相当长的时间内,商族则居住在晋中一带。”
 楼主| 发表于 2018-3-11 09:02 | 显示全部楼层
燕国以前是孤竹国的地盘,这里可能是商人的起源地。
参考“孤竹国研究之一”:
http://www.360doc.com/content/16/0122/19/6065729_529857830.shtml

http://www.ranhaer.com/thread-37754-1-1.html
这里 ...
kongshibei 发表于 2018-3-10 18:20
关于商人的起源地,常怀颖《夏时期太行山西麓考古学文化谱系研究》(《夏商都邑与文化(二):纪念二里头遗址发现55周年学术研讨会论文集》2014年中国社会科学出版社):“实际上,二里头文化时期,太行山两麓的考古学面貌强烈的一致性早就得到了考古学家的关注。张渭莲就因为滹沱河上下游文化面貌的一致性,认为晋中的白燕文化实际上是下七垣文化的一支,可称为‘下七垣文化杏花村类型’,而晋中也就是文献记载的先商故地‘蕃’。刘绪则一针见血地指出,太行山两麓间最主要的交通道路应有两条——其一是由蔚县一带溯桑干河而上经雁北西进可至河,南下则入汾;其二是由石家庄一带溯滹沱河而上,经忻州北上可至河,南下可入汾;其三则是在太行山南的羊肠道。”
发表于 2018-3-11 09:09 | 显示全部楼层
关于商人的起源地,常怀颖《夏时期太行山西麓考古学文化谱系研究》(《夏商都邑与文化(二):纪念二里头遗址发现55周年学术研讨会论文集》2014年中国社会科学出版社):“实际上,二里头文化时期,太行山两麓的考古学面貌强烈的一致性早就得到了考古学家的关注。张渭莲就因为滹沱河上下游文化面貌的一致性,认为晋中的白燕文化实际上是下七垣文化的一支,可称为‘下七垣文化杏花村类型’ ...
W7167N 发表于 2018-3-11 09:02

与史料高度吻合:”昔高辛氏有二子,伯曰阏伯,季曰实沈,居于旷林,不相能也。日寻干戈,以相征讨。后帝不臧,迁阏伯于商丘,主辰。商人是因,故辰为商星。迁实沈于大夏,主参。唐人是因,以服事夏商。《左传昭公元年》”
 楼主| 发表于 2018-3-11 10:18 | 显示全部楼层
李学勤的观点

2:我们依靠什么,这个问题在考古学、历史学工作中常常会碰到。我举两个简单的例子。前些年的时候,河南的淅川下寺一号墓,发现了大鼎上有长篇的铭文,铭文的器主“王子午”,又称“令尹子庚”是谁呢?我们哪里去找这个“王子午”、“令尹子庚”呢?实际上古书里有“王子午”即“令尹子庚”的只有《左传》。如果你不相信《左传》,不用《左传》,就无法研究。

还有一个例子,1973年,湖北当阳季家湖出土了一件铜钟,这个钟上的铭文一直讲不明白,因为铭文不全,它说:“王卑命竞平王之定救秦戎”,竞争的“竞”,平安的“平”,安定的“定”,不知道多少学者写文章讲这个,仍不能懂。前年在澳门有一批流散的青铜器,这批东西现在已经到香港,我个人是在香港看到的。上面就有完整的铭文。什么叫做“竞平王之定”或者说是“竞之定”,这个词不懂,解决这个问题依靠的就是《左传》,因为《左传》里楚国的一些人名就是这个样子,他的“什么之什么”不是像“晋人介之推”,前面是地名。这里的前面是父亲,所以“竞平王之定”就是“景平王之定”,景平王就是楚平王,就是伍子胥鞭尸的那个楚平王。“竞平王之定”就是楚平王的儿子名字叫“定”。
发表于 2018-3-11 10:39 | 显示全部楼层
先前疑古学派对古书很多疑错了,毋庸讳言。像我这样对左传感情很深的人,是不能接受他们的观点的。
 楼主| 发表于 2018-3-11 10:44 | 显示全部楼层
先前疑古学派对古书很多疑错了,毋庸讳言。像我这样对左传感情很深的人,是不能接受他们的观点的。
hercules 发表于 2018-3-11 10:39
对。我认为廖名春对顾颉刚的评价是准确的,即顾颉刚是“以史代论”——其目的不在于对古史的求证,而在于验证他的理论。
 楼主| 发表于 2018-3-11 10:53 | 显示全部楼层
李学勤的观点

3:这样的问题,如果没有《左传》,我们永远无法解释,所以说《左传》是我们研究古代的历史文化,包括古代的经典的重要基础。这一点是十分重要的。《史记》所讲的历史从哪里来?除了《诗》、《书》,就是《左传》。当然,我说的《左传》也包括《国语》在内。

《左传》当然详细记载了春秋时代的历史,可是它讲的绝对不限于这段历史,实际也涉及了从古史传说一直到夏商周三代各方面的历史。这方面的历史如果今天没有《左传》,我们就没有办法把它整理清楚,所以我们对古代历史文化的依靠就是《左传》,包括《国语》。

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