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关于O起源地的回顾,学术权威的滑铁卢

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发表于 2018-3-12 10:18 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-12 19:29 编辑

O是不是起源于东南亚,是一个我与主流学术机构长期存在意见分歧的核心点,东南亚古dna终于提供了第一个坚实证据。参考:Ancient Genomics Reveals Four Prehistoric Migration Waves into Southeast Asia

让我们回顾一下主流研究机构对O及其分支起源地的推测。

2006年的一篇发表在权威期刊European Journal of Human Genetics的论文,将N以及姊妹群O的始祖起源地追溯到东南亚。

A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe

https://www.nature.com/articles/5201748

Although having variable frequency scales, the spatial distributions for ancestral paragroup NO-M214*, paragroup N-M231* and the prevalent hg O-M175 (Figure 2a, c, d) are generally congruent and highlight Southeast Asia as the most parsimonious source region of these clades.

复旦是O及其分支起源研究的最重要贡献者,也是O及其分支东南亚起源理论的最大旗手。

Y染色体揭示的早期人类进入东亚和东亚人群特征形成过程,蔡晓云,2009年。

根据STR绘制的单倍群03a3b-M7网络结构图显示出很明显的分层结构,孟高棉族群个体的单倍型位于中心/入口处,苗瑶和藏缅族群个体的单倍型分布在远离入口的地方。此外,尽管单倍群03a3c1-M117不像03a3b那样特殊,但也显示出同03a3b-M7类似的网络结构。这表明,携带该两种单倍群的早期现代人从东南亚向东亚迁徙的过程是缓慢而平稳的,伴随着很多小型的瓶颈效应,因而导致了这种从东南亚到东亚的单向扩散格局。通过时间估算,单倍群03a3b-M7的年龄约为15,300年,而03a3c1-M117的年龄则要更老在20,000年左右。他们都见证了苗瑶世系的祖先从孟高棉祖先族群中分化出来,并且单向往北迁徙到东亚。

这种东南亚起源理论假说,在其后的报告中被不断强化论证。

Human Migration through Bottlenecks from Southeast Asia into East Asia during Last Glacial Maximum Revealed by Y Chromosomes, 2011

Genetic drift through a northward passage at the entrance of East Asians

Several studies have revealed that the genetic diversity is much higher in the southern populations than in the northern populations of East Asia, as the haplogroups found in the south include almost all the haplogroups in the north [5]. This pattern suggests that modern humans entered East Asia from the south and that Southeast Asia could have been a stopping point for migrants from Africa to East Asia. Thus, the unidirectional passage described in this paper could provide a more detailed account of the origin of East Asians especially those carrying O3a3b-M7 and O3a3c1-M117.



M95的情况如下,暂不论起源地如何,绝大多数主流研究机构更具str多态性等证据推测,M95至少在旧石器晚期就已经进入东南亚。

印度尼西亚人群南亚语族核心标记之一M95的地理扩张年代,2012年的一篇研究认为是旧石器晚期。

... while the majority of western Y chromosomes (i.e., O-M119*, O-P203, and O-M95*) are related to haplogroups that may have entered Indonesia during the Paleolithic from mainland Asia. In addition, two novel markers (P201, P203) provide significantly enhanced phylogenetic resolution of two key haplogroups (O-M122, O-M119) that are often associated with the Austronesian expansion. This more refined picture leads us to put forward a four-phase colonization model in which Paleolithic migrations of hunter-gatherers shape the primary structure of current Indonesian Y chromosome diversity, and Neolithic incursions make only a minor impact on the paternal gene pool, despite the large cultural impact of the Austronesian expansion.

Major East-West Division Underlies Y Chromosome Stratification Across Indonesia


印度南亚语族核心标记M95的地理扩张年代,2012年的一篇研究认为是旧石器晚期。

Y-chromosomal analysis revealed high frequency of the O2a haplogroup in Austroasiatic tribes and high haplotype diversity within specific haplogroups demonstrating a lesser degree of admixture of these populations with neighbouring populations in eastern India. ... The study suggested that the majority of the male gene flow of Austroasiatic tribes occurred during the late Pleistocene period. The results suggest gene flow from Southeast Asia to Northeast India, albeit more significantly among Tibeto-Burman than Austroasiatic-speaking populations.

Paleolithic spread of Y-chromosomal lineage of tribes in eastern and northeastern India.

中国研究者2015-2016年的论文,一样认为M95标记旧石器晚期向东南亚和印度的南亚语族。

... 中国科学院昆明动物研究所宿兵实验室(助理研究员张晓明等)与柬埔寨金边皇家大学和泰国清迈大学等合作,在柬埔寨、泰国和中国云南系统采集了22个南亚语系人群的646个男性样本,并详细分析了这些人群的Y-染色体遗传多样性;在全面收集了其他人群的Y-DNA和mtDNA数据并综合深入分析后发现,父系支系O2a1- M95在所有南亚语系人群中的频率均非常高(平均约为65%),这一支系在旧石器晚期约2-4万年前起源于中国南部的侗傣语系(Daic)人群中,并在末次冰盛期(Last Glacial Maximum,1.9-2.6万年前)之后约1.5万年前大面积扩散到了东南亚,而后约在约1万年前向西扩散到了印度次大陆;这一支系的扩散过程,自始至终伴随着南亚语系人群在整个亚洲南部的迁徙与扩散以及与多个不同语系人群的融合,而这个过程具有性别特异性融合的特性,即主要是迁徙的男性与本土的女性婚配融合。

Combining our samples with previous data, we analyzed both the Y-chromosome and mtDNA diversities. We generated a comprehensive picture of the O2a1-M95 lineage in Asia. We demonstrated that the O2a1-M95 lineage originated in the southern East Asia among the Daic-speaking populations ~20–40 thousand years ago and then dispersed southward to Southeast Asia after the Last Glacial Maximum before moving westward to the Indian subcontinent.

Y-chromosome diversity suggests southern origin and Paleolithic backwave migration of Austro-Asiatic speakers from eastern Asia to the Indian subcontinent


复旦团队的观点,主要来自金力院士的基础判断。如果古DNA否定了复旦的判断,那么,另一条最可能的路线就是“中亚大草原“。
金力教授在复旦大学的讲演 写在基因中的历史

      第一个范例。先不论东亚人是不是从非洲来的,我们要问的是:他们是怎么来到东亚的?如果从西方来的话,地理上存在着很明显的障碍―――喜马拉雅山脉和喀喇昆仑山脉,要翻过这两个山脉过来几乎不可能,所以,只有两条路可走:一条沿着南亚,通过东南亚往上走;另一条,通过中亚大草原,从中东那里过来。

  我们就从父系遗传的Y染色体角度来看。从全世界各类Y染色体上单倍型的关系图中发现,亚洲的单倍型是多态的,是含信息的。我们在某些位点上对东亚人群进行研究,同时用一种颜色代表一种单倍型,就会看到,亚洲北方人群看上去颜色比较素,南方人群看上去比较多彩,也就是说单倍型比较多。而且,北方人群的单倍型在南方人群那里都有。这是第一个观察结果,显示出有特征性的东西出来了。

  然后,我们拿一种单倍型,不管它是什么,来对比南方人群和北方人群。我们可以加上另外一些标志,从突变中看同一个单倍型的古老程度。我们发现,对同一个单倍型来说,南方的比较古老,北方的比较晚近。

     最后,把这些群体的遗传关系通过一种“主成分”分析方法,我们发现,在相似性上,南方人群变异差别很大,北方人群变异很小。

  根据以上三个观察结果,我们在1999年提出一个假设,东亚人是从南边进来的,因为南方类型比较古老,比较多,也比较分散,差异大。我们又对东亚人从东南亚进入的时间做了一个估计:距今三到四万年,由南向北迁徙,进入中国和东亚其它地区。当然,对于现代的东亚人群来说,我们不排除其中有北方过来的人群,但是这些人群进入东亚的时间要晚得多,现代考古学和遗传学证据表明,大概最多距今三四千年。

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发表于 2018-3-12 15:07 | 显示全部楼层
这个不是楞说的,什么文献有此论点,什么证据?目前所见的主流研究机构的文献,全部指向东南亚是O及其分支的发源地,证据基本都是东南亚O的str多态性高于东亚。
Yungsiyebu 发表于 2018-3-12 11:20
学术界眼光顾此失彼了。

华北及中原就象血肉屠宰场,人种都不知更换多少遍了。以内蒙赤峰红山文化为例,早期全部是N,但当地现在还能有多少N?只有太行山区、中国西南的山区,以及战乱极少的岭南两广地区,才保留早期DNA的多样性。所以太行山一带有许多类型的DNA,西南地区有中国最多的少数民族,而岭南两广地区则有许多奇形怪状的古姓氏。

用STR的多态性来说明DNA的起源,是另一种形式的“以今推古”。来自全国各地的军队,DNA多样性当然最丰富,但军营却不可能是DNA的起源地。50万秦军、20万汉军长驻岭南,30万明军长驻云南,加上历史时期进入山区避战的历代隐藏人口,STR的多样性当然很丰富,但这不能作为DNA起源地的证明。能作为DNA起源地的证据,只有出土人骨的古DNA及体质人类学分析。

点评

物种多样性高的地方,往往也是STR多态性高的地方。 有孑遗物种的地方尤其如此。  发表于 2018-12-13 15:36
发表于 2018-3-12 14:48 | 显示全部楼层
15# Manaus 还有,按照神话传说,太平洋澳美人种的一支还深入到贝加尔湖畔地区,在那边大规模繁衍过,澳美人种在史前有两支走向了内陆,建立过发达的石器文明,一支在缅甸创造和平文化,一支深入到贝加尔湖畔创造过发达细石器文化。这是神话传说,信不信由你了,总之,在史前澳美人种文化水平一度高于蒙古人种,还征服过蒙古人种,但新石器以后,蒙古人种彻底强盛起来消灭了澳美
发表于 2018-3-12 14:40 | 显示全部楼层
15# Manaus 至于你说的C,我虽然不懂分子人类学,但我有自己的猜测,C和D一样都是澳美土著,澳美从华南沿着太平洋沿岸北上广泛分布于东北亚地区,北亚蒙古人种的C就是这种底层土著
发表于 2018-7-10 13:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-7-10 13:18 编辑
以下检测报告,取材于殷墟墓葬,而不是祭祀坑。但检测结果,其基因共享部分显示出明显的华夏人群南迁痕迹。 殷墟人群基因共享地区,以长江以南的南方人为主。
《2004 年殷墟大司空遗址出土人骨线粒体DNA研究报告》 ...
岭南处士 发表于 2018-6-30 18:08

这个大司空遗址的mtDNA检测,从文中所附的研究者来看基本还是吉大的作品。

其中除了6号样本细化到了B5b的级别,可能比较明确地判断其与今天当地人的接近性以外,其他单倍群的分型都很粗疏。而文中还故意放上了几张mt单倍群的共享人群分布图,却单缺了B5b的分布图。所以,我不知道是作者故意误导还是水平有限导致的分析流于片面。

4号样本只分型其为D*,按我的经验判断,多半应是D4,因为东亚的D基本上不是D4就是D5,而D5的HVI特征位点较多,所以很容易判断。另外已有文献的数据中,对西南地区少数民族的采样是最多的,所以造就了我们在No4共享分布图中看到的南方那一堆密集的共享样本点,但这并不代表那里是D*(D4)的分布密集区。恰恰相反,D4在日韩及其临近的境内东北地区的分布是最高频的。

所以这个对共享样本分布的分析,存在极大的误导性。也是吉大论文中一个相当致命的缺陷。
发表于 2018-3-12 10:33 | 显示全部楼层
老永的文章我一般还是要支持一下的,感觉这个坛里像老永这样清醒的人太少了
发表于 2018-3-12 10:39 | 显示全部楼层
3000年前的样本能证明3万年前O的起源地?看了一堆的口水贴,为什么很多人都认为人的迁徙路线是单向的,几万年一个方向不撞南墙不回头?
 楼主| 发表于 2018-3-12 10:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-3-12 10:51 编辑
3000年前的样本能证明3万年前O的起源地?看了一堆的口水贴,为什么很多人都认为人的迁徙路线是单向的,几万年一个方向不撞南墙不回头?
双头鹰 发表于 2018-3-12 10:39

看证据,我说的是基于str多态性判断O东南亚起源的理论基础彻底破产了。讨论一种主流研究方法是不是该被淘汰,基于该方法得出的结论要全部舍弃,是口水吗?
发表于 2018-3-12 10:53 | 显示全部楼层
现有证据强烈指向O1、O2、O3都起源于华南,但是否整个O系都起源于华南则有待进一步的观察和讨论
发表于 2018-3-12 11:15 | 显示全部楼层
应该这么说O是主要或几乎都是从南线进入东亚的,这点无论从常染还是Y单倍群的东南亚和东亚的关联度来看都应该如此.
 楼主| 发表于 2018-3-12 11:20 | 显示全部楼层
应该这么说O是主要或几乎都是从南线进入东亚的,这点无论从常染还是Y单倍群的东南亚和东亚的关联度来看都应该如此.
simonbob 发表于 2018-3-12 11:15
现有证据强烈指向O1、O2、O3都起源于华南,但是否整个O系都起源于华南则有待进一步的观察和讨论
Manaus 发表于 2018-3-12 10:53


这个不是楞说的,什么文献有此论点,什么证据?目前所见的主流研究机构的文献,全部指向东南亚是O及其分支的发源地,证据基本都是东南亚O的str多态性高于东亚。
发表于 2018-3-12 11:38 | 显示全部楼层
关于O单倍群,胡猜乱想的好日子屈指可数了!!!
发表于 2018-3-12 12:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-3-12 12:45 编辑

我认为O起源于长江中下游一带,稻作文化起源,
发表于 2018-3-12 12:33 | 显示全部楼层
我认为O起源于湖南江西一带,稻作文化起源
15736068420 发表于 2018-3-12 12:27
如果你说的是O2a、O2b,确实如此,但O1和O3显然不是
发表于 2018-3-12 13:14 | 显示全部楼层
如果把01频率最高的台湾原住民和O3最高的云南藏缅族群放在一起看,很明显O的分化应该是在中国南部。当然如果这些机构如果把云南广西广东都定义成东南,那就另当别论
发表于 2018-3-12 13:31 | 显示全部楼层
如果把01频率最高的台湾原住民和O3最高的云南藏缅族群放在一起看,很明显O的分化应该是在中国南部。当然如果这些机构如果把云南广西广东都定义成东南,那就另当别论
skyyrie 发表于 2018-3-12 13:14
台湾原住民高频的只是F168*和YP4610下游支系,都是大陆南下的支系,另外频率再高也没多少人,台湾原住才50万人。
发表于 2018-3-12 13:35 | 显示全部楼层
现有证据强烈指向O1、O2、O3都起源于华南,但是否整个O系都起源于华南则有待进一步的观察和讨论
Manaus 发表于 2018-3-12 10:53
什么证据啊古代东南亚古代人骨DNA除了太平洋上的汤加有O1之外,其他东南亚地区二至四千年前左右的古代人骨DNA只有O2,O3.
发表于 2018-3-12 14:14 | 显示全部楼层
01东北亚 03西北 02长江中下游。02南方稻作民族,这个没啥疑问,01毛利人那体格肌肉类型,不是南方土著。肯定北方起源。03藏缅,但西南少数民族除西南夷外,都是羌人南下的。藏缅贵族主体肯定不是西南夷,应该是北族南下的
发表于 2018-3-12 14:20 | 显示全部楼层
14# 15736068420

粗壮是因为O1,不是因为C。你真搞笑,太平洋的C被你华丽地无视
发表于 2018-3-12 14:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-3-12 14:51 编辑

15# Manaus 矮黑人,就是瘦瘦小小的,不信你看东印尼人,哪有毛利人那样的,还有你见过蒙古人种类型摔跤手的体格没,全世界都找不出,说蒙古人种北亚类型不强壮的不彪悍凶猛的,你问世界上除中国外任何地区人家都不会同意,看错你的意思了,我的意思跟你一样,粗壮是因为蒙古人种的混入,不是澳美,澳美是很矮小的
发表于 2018-3-12 15:29 | 显示全部楼层
01东北亚 03西北 02长江中下游。02南方稻作民族,这个没啥疑问,01毛利人那体格肌肉类型,不是南方土著。肯定北方起源。03藏缅,但西南少数民族除西南夷外,都是羌人南下的。藏缅贵族主体肯定不是西南夷,应该是北族 ...
15736068420 发表于 2018-3-12 14:14

如果O1东北亚起源,那么韩国日本都应该有一定比例的O1存在才对,可日韩O1比例非常低频.
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