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楼主: Yungsiyebu

关于O起源地的回顾,学术权威的滑铁卢

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发表于 2018-3-12 17:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-3-12 17:57 编辑

20# simonbob 以我的看法,日本列岛 朝鲜半岛的主体应该是华北平原通过环渤海通道过去的O2,并不是从东北亚直接南下的。如果打个不恰当的比喻的话,华北平原的O2代表东夷蚩尤 辽河流域的东胡族群代表O1黄帝 黄土高原的农民O3就是炎帝。O2族群融入了大量澳美土著,战争能力最弱,打不过另外两兄弟就跑到了日本朝鲜去
发表于 2018-3-12 18:20 | 显示全部楼层
还有澳美人种也可以细分为南印度尼格利陀人和泛太平洋澳大利亚类型。
 楼主| 发表于 2018-3-12 18:20 | 显示全部楼层
复旦团队的观点,主要来自金力院士的基础判断。如果古DNA否定了复旦的判断,那么,另一条最可能的路线就是“中亚大草原“。
金力教授在复旦大学的讲演 写在基因中的历史

      第一个范例。先不论东亚人是不是从非洲来的,我们要问的是:他们是怎么来到东亚的?如果从西方来的话,地理上存在着很明显的障碍―――喜马拉雅山脉和喀喇昆仑山脉,要翻过这两个山脉过来几乎不可能,所以,只有两条路可走:一条沿着南亚,通过东南亚往上走;另一条,通过中亚大草原,从中东那里过来。

  我们就从父系遗传的Y染色体角度来看。从全世界各类Y染色体上单倍型的关系图中发现,亚洲的单倍型是多态的,是含信息的。我们在某些位点上对东亚人群进行研究,同时用一种颜色代表一种单倍型,就会看到,亚洲北方人群看上去颜色比较素,南方人群看上去比较多彩,也就是说单倍型比较多。而且,北方人群的单倍型在南方人群那里都有。这是第一个观察结果,显示出有特征性的东西出来了。

  然后,我们拿一种单倍型,不管它是什么,来对比南方人群和北方人群。我们可以加上另外一些标志,从突变中看同一个单倍型的古老程度。我们发现,对同一个单倍型来说,南方的比较古老,北方的比较晚近。

     最后,把这些群体的遗传关系通过一种“主成分”分析方法,我们发现,在相似性上,南方人群变异差别很大,北方人群变异很小。

  根据以上三个观察结果,我们在1999年提出一个假设,东亚人是从南边进来的,因为南方类型比较古老,比较多,也比较分散,差异大。我们又对东亚人从东南亚进入的时间做了一个估计:距今三到四万年,由南向北迁徙,进入中国和东亚其它地区。当然,对于现代的东亚人群来说,我们不排除其中有北方过来的人群,但是这些人群进入东亚的时间要晚得多,现代考古学和遗传学证据表明,大概最多距今三四千年。
 楼主| 发表于 2018-3-12 18:25 | 显示全部楼层
就像美洲大陆如今有着全球最高的遗传多态性,但并不意味着人群起源于美洲,恰恰相反,美洲的高遗传多态性是人群陆续迁徙混合叠加出来的结果,古dna的结果显然支持后者,即东南亚的遗传多态性是尼格利陀和蒙古人种两大种系在近万年以来不断混合叠加的结果。
发表于 2018-3-12 19:33 | 显示全部楼层
就像美洲大陆如今有着全球最高的遗传多态性,但并不意味着人群起源于美洲,恰恰相反,美洲的高遗传多态性是人群陆续迁徙混合叠加出来的结果,古dna的结果显然支持后者,即东南亚的遗传多态性是尼格利陀和蒙古人种两大 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-3-12 18:25
支持此论。

不是南方人恐怕都不知道。在上世纪七八十年代,基本上每户广东人海外都有南洋侨胞或港澳台胞。从宋朝开始,岭南人就大举迁居东南亚了(蒙元灭宋的流亡)。明末、民初又是另二次的大举南迁。至今泰国、越南及新加坡等等许多王朝、政权,都是广东人、福建人所建立。

以今日深圳为例,过千万人口,但本地土著不足10% 。深圳人口来自全国各地,DNA类型无疑是最丰富的。岭南则象历史上的深圳,人口绝大部分来自全国各地的南迁移民。加上战乱极少,保留了大量DNA类型,所以DNA类型也是很丰富的。而北方汉民,经历多次战争屠杀,到明朝初年无论人口还是文化都陷入低谷。所以,现代北汉是战争残余的少量人口发展起来的,DNA类型当然就更单一、更纯粹。

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发表于 2018-3-12 20:32 | 显示全部楼层
24# Yungsiyebu
也有道理,主要是中国本土的古DNA测的有结果的太少了.
发表于 2018-3-12 21:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-12 21:34 编辑
支持此论。

不是南方人恐怕都不知道。在上世纪七八十年代,基本上每户广东人海外都有南洋侨胞或港澳台胞。从宋朝开始,岭南人就大举迁居东南亚了(蒙元灭宋的流亡)。明末、民初又是另二次的大举南迁。至今泰国、 ...
岭南处士 发表于 2018-3-12 19:33


别信口开合,北方是新石器农业发源地,知道伊拉克,埃及 吗,农业发源地永远是对外输出人口的,而不是输入。两河流域的新石器农民都输入到整个欧洲的EEF,还有向北到中亚,向东到伊朗高原,你要是无知就赶快闭嘴

建议你看看讲EEF,WHG,ANE的那篇论文。
发表于 2018-3-12 22:13 | 显示全部楼层
20# simonbob  以我的看法,日本列岛 朝鲜半岛的主体应该是华北平原通过环渤海通道过去的O2,并不是从东北亚直接南下的。如果打个不恰当的比喻的话,华北平原的O2代表东夷蚩尤 辽河流域的东胡族群代表O1黄帝 黄土高 ...
15736068420 发表于 2018-3-12 17:55

黄帝和炎帝,传说近于虚无缥缈的,恐怕杜撰的成分更多。

东胡族群主体是C2北支,这个已经被至少五六个遗址所反复证明了。

那些抱有东胡族群是O-M122幻想的人,可以和宣传蒙古草原古代O比C多的人一起,少来论坛,多去看穿越剧,这种穿越剧里都是东亚人相貌,不会出现北亚式大宽平脸,长鼻子、小眼睛,留着大辫子的鲜卑人,虽然这才是历史事实。
发表于 2018-3-12 23:27 | 显示全部楼层
老永好端端的一篇贴子被一群至今还相信李大仙新老亚洲论的小白给糟蹋了
发表于 2018-3-12 23:33 | 显示全部楼层
万年前,智人靠天气吃饭,找野果和打猎。随后,全球气温变暖,农耕成为可能。黄河流域是当时最适宜生存地(大约9-5千年前),智人迁移到那里,发明农业技术,驯化小米水稻等植物。随后天气变冷,黄河南更易生存,智人又往南扩张。

与此同时,中国南方地区不太适合智人生存。

智人从哪里迁移到黄河流域? 应该是北方!!!
发表于 2018-3-12 23:54 | 显示全部楼层
19# 岭南处士
我也觉得用STR多样性来推断古代单倍群的分布是另一种形式的以今推古,但我跟你的论据不一样。

两广之所以多样性高,是因为两广人是南下的汉族与当地原住民族不断混合而形成的,这样的混合导致了两广比其他的汉族拥有更多的傣族成分,也导致了两广的常染向南向西偏离,脱离了汉族主流。

东南亚之所以多样性高,是因为那些被汉人赶到东南亚的民族与当地原住民尼格力陀人不断混合,外加上南亚次大陆人群的影响而形成的。
发表于 2018-3-13 14:54 | 显示全部楼层
别信口开合,北方是新石器农业发源地,知道伊拉克,埃及 吗,农业发源地永远是对外输出人口的,而不是输入。两河流域的新石器农民都输入到整个欧洲的EEF,还有向北到中亚,向东到伊朗高原,你要是无知就赶快闭嘴
...
skyyrie 发表于 2018-3-12 21:33
你也知道是“新石器”时代啊?但我的话,与你的观点并不矛盾。现代汉族姓氏,大多也可以从华北或中原找到起源。


金力教授倡议的中国人种由南往北迁的理据,并不是根据古DNA,而是根据南北现代人STR的多样性而论断。假设古中国有100种DNA类型,但北方人通过战争,死剩10种类型。然后现代北方人由这10种DNA类型发展而来,北方汉人的DNA当然就更纯了,这就O3在北方高频分布的原因。而在南方,有不断由从北方南迁而来的各类人群,DNA类型有100种,每一种类型所占比例都是有限,这就是南方O3没有北方高频的原因。
发表于 2018-3-13 15:09 | 显示全部楼层
你也知道是“新石器”时代啊?但我的话,与你的观点并不矛盾。现代汉族姓氏,大多也可以从华北或中原找到起源。


金力教授倡议的中国人种由南往北迁的理据,并不是根据古DNA,而是根据南北现代人STR的多样性而论 ...
岭南处士 发表于 2018-3-13 14:54


为啥假设北方就有100种呢?全世界基因型都是南方的多于北方。
发表于 2018-3-13 15:15 | 显示全部楼层
19# 岭南处士
我也觉得用STR多样性来推断古代单倍群的分布是另一种形式的以今推古,但我跟你的论据不一样。

两广之所以多样性高,是因为两广人是南下的汉族与当地原住民族不断混合而形成的,这样的混合导致了两 ...
MNOPS 发表于 2018-3-12 23:54
你的观点其实与我差异不大。只是,你认为O系人种南迁很早,而我认为南迁较晚而已。


侗族有个神话传说,就是他们的创世祖神萨天巴生了1000个女儿,然后这些女儿就成了各地侗族人的祖先。在你看来,侗傣民族是南方原生土著,可能并非由北方迁来。但在我看来,这只是汉族炎帝神话在南方民族的重新演绎而已。人不可能生育1000个子女,所以这位萨天巴只是人类母系社会的大首领,那1000个女儿只是母系氏族的部落首领而已。而刚巧,炎帝神农氏时期就是母系社会。《庄子·盗跖》:“神农之世,卧则居居;起则于于;民知其母,不知其父,与麋鹿共处,耕而食,织而衣,无有相害之心。”
发表于 2018-3-13 15:29 | 显示全部楼层
根据STR的多样性靠不住,怎么也得根据SNP的多样性退啊
发表于 2018-3-13 17:06 | 显示全部楼层
为啥假设北方就有100种呢?全世界基因型都是南方的多于北方。
skyyrie 发表于 2018-3-13 15:09
你不假定100种类型也可以的。

但你必须明白,汉末黄巾之乱、三国之乱、东晋衣冠南渡、五胡乱华种族大屠杀、唐末五代十国乱战、宋辽交兵、北宋被灭人口南迁、明军北复中原清剿驱逐等等,每一次大战乱都削减北方人口。所以,到了明初科举考试,北方最优秀的科举答卷,都比不上南方中选的最后一名答卷,因此明朝科举设立南北榜。这不止是经济文化的衰落,更是人口的大幅减少。如果说现代北方人是由战后残生的一百万人繁衍而来,那么现代南方人就是由四五百万人繁衍而来,这样南方DNA类型、STR多样性当然就多于北方。

至于南方土著,其他南方地区不敢说,但历史记载的古代岭南地区,历来人烟稀薄,中原仕人都视为畏途。所以,古代岭南不是人烟稠密之地,DNA类型更不可能丰富。另外多说句,输理不输口,没意义。史书很清楚记录的事情,没必要争辩。
发表于 2018-3-13 17:53 | 显示全部楼层
黄帝和炎帝,传说近于虚无缥缈的,恐怕杜撰的成分更多。

东胡族群主体是C2北支,这个已经被至少五六个遗址所反复证明了。

那些抱有东胡族群是O-M122幻想的人,可以和宣传蒙古草原古代O比C多的人一起,少来论 ...
隔壁老王 发表于 2018-3-12 22:13
也许我读书少,但我所读吉大考古所学者们公布的论文,东北本土的鲜卑族古DNA,从来不公布Y染,只公布mtDNA。然后根据鲜卑族mtDNA与北匈奴遗民mtDNA相同,再加上主成份分析,就混淆一气,胡说鲜卑与匈奴同种。但是,中国人祖源认同是以父系为标准。说到鲜卑族时,就不用父系Y染,而用mtDNA,这是耍流氓。更让人匪夷所思的是,学者们将贝加尔湖畔的北匈奴遗民认证为拓拨鲜卑,然后根据这些北匈奴遗民的Y染来论证拓拨鲜卑族源,这是克意张冠李戴、挂羊头卖狗肉。


历史上记载,帝颛顼高阳氏生于西南若水,国于河北高阳县,最后部分族群迁往东北。《山海经》就有颛顼与九妃陵墓葬于东北扶余山的记载,周边有四个蛇族的人群守卫着。至于说到鲜卑族的大辫子,司马迁在《史记。西南夷列传》就有西南民族编发的记载,这是西南土著,并非北方胡人南下。以下是出土于战国楚墓的包山墓木俑,请参考:
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发表于 2018-3-13 19:02 | 显示全部楼层
37# 岭南处士 西南也有?惊奇
发表于 2018-3-13 19:20 | 显示全部楼层
这个包山墓木俑,正面看很像我的一个弗兰好友。 的确,在南方民族中看到这样的辫发,的确有一点奇怪,战国时期楚人肯定不是辫发民族,那这个兄弟是神马族呢? 我看有可能是鲜卑族。

      大家知道,鲜卑的发式分为两种:东部基本上是清一色的髡发,不过较多西部背景的拓跋鲜卑则基本是压倒性的辫发,特别是上层社会基本如此,甚至到了唐朝初期一些鲜卑贵族依然如此,比如唐太宗的大舅哥长孙无忌就是如此。
     拓跋鲜卑的辫发,男子是一根大粗辫子拖在后背,和这个包山墓木俑几乎一模一样。女子则是现在的维吾尔式或藏族式样。


     或曰:战国时期楚国何来鲜卑? 其实很正常,
第一、周成王时期诸侯大会,置茅蕝,设望表,楚与鲜卑守燎,估计彼时两个边缘化的民族已经产生了一些‘革命情缘’,不过楚人先成功,鲜卑运气显然差许多,一直到快一千年之后才取得革命成功,呵呵。
第二、根据《楚辞》“小腰秀颈,若鲜卑只”,说明楚国一度流行鲜卑物件,也说明两国两族一直存在着文化交流乃至人员交流。


   不排除在以颛顼部族为代表的南方农夫集团在黄河以北取得主导权之前,当地的土著上层社会流行辫发,嗯,感觉是这样。比如说体现在后世出土的妇好墓的那几个辫发俑...
     

发表于 2018-3-13 19:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 skyyrie 于 2018-3-13 19:38 编辑
你不假定100种类型也可以的。

但你必须明白,汉末黄巾之乱、三国之乱、东晋衣冠南渡、五胡乱华种族大屠杀、唐末五代十国乱战、宋辽交兵、北宋被灭人口南迁、明军北复中原清剿驱逐等等,每一次大战乱都削减北方人口 ...
岭南处士 发表于 2018-3-13 17:06



北方乱,北方周围的地方就不乱了?就我所知蒙古高原比北方更乱,蒙古人自己写的蒙古秘史,就说草原上一直在不停的争斗从来没有停过,照你的说法蒙古高原现在的人都是哪来的?
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