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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Yungsiyebu

关于O起源地的回顾,学术权威的滑铁卢

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发表于 2018-7-10 12:25 | 显示全部楼层
看论坛老永和萨哈的很多言论,一句话就可以形容——
屁股决定脑袋。
发表于 2018-7-10 13:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-7-10 13:18 编辑
以下检测报告,取材于殷墟墓葬,而不是祭祀坑。但检测结果,其基因共享部分显示出明显的华夏人群南迁痕迹。 殷墟人群基因共享地区,以长江以南的南方人为主。
《2004 年殷墟大司空遗址出土人骨线粒体DNA研究报告》 ...
岭南处士 发表于 2018-6-30 18:08

这个大司空遗址的mtDNA检测,从文中所附的研究者来看基本还是吉大的作品。

其中除了6号样本细化到了B5b的级别,可能比较明确地判断其与今天当地人的接近性以外,其他单倍群的分型都很粗疏。而文中还故意放上了几张mt单倍群的共享人群分布图,却单缺了B5b的分布图。所以,我不知道是作者故意误导还是水平有限导致的分析流于片面。

4号样本只分型其为D*,按我的经验判断,多半应是D4,因为东亚的D基本上不是D4就是D5,而D5的HVI特征位点较多,所以很容易判断。另外已有文献的数据中,对西南地区少数民族的采样是最多的,所以造就了我们在No4共享分布图中看到的南方那一堆密集的共享样本点,但这并不代表那里是D*(D4)的分布密集区。恰恰相反,D4在日韩及其临近的境内东北地区的分布是最高频的。

所以这个对共享样本分布的分析,存在极大的误导性。也是吉大论文中一个相当致命的缺陷。
发表于 2018-7-10 13:24 | 显示全部楼层
关于殷墟大司空mtDNA的分析,请参见我在此贴32楼的发言:
http://www.ranhaer.org/viewthrea ... p;extra=&page=2

由于样本量较少,以及单倍群分型不够细的原因。我无法进行更细致的分析,但是有一个结论是确定的:就是这个mtDNA构成还是跟当地现代人更为接近。什么“殷墟中小墓居民可能作为华夏族的基底,其基因历经三千年却并未消失,而是在人群交流融合中沉淀下来并且扩散开去”,基本就是在信口胡嘞。
发表于 2018-7-10 20:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 岭南处士 于 2018-7-10 20:07 编辑
关于殷墟大司空mtDNA的分析,请参见我在此贴32楼的发言:
http://www.ranhaer.org/viewthread.php?tid=38271&extra=&page=2

由于样本量较少,以及单倍群分型不够细的原因。我无法进行更细致的分析,但是有一个结 ...
baiyueren 发表于 2018-7-10 13:24
恐怕不是这么轻易解释得通。共享基因地区,并不都在少数民族地区,东南沿海也很多。参照历史地图,人群分布与历史地图很相似:
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发表于 2018-7-10 20:39 | 显示全部楼层
恐怕不是这么轻易解释得通。共享基因地区,并不都在少数民族地区,东南沿海也很多。参照历史地图,人群分布与历史地图很相似:
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岭南处士 发表于 2018-7-10 20:04
日本韩国人可不南,而是相当的北。
发表于 2018-7-10 22:39 | 显示全部楼层
104# 岭南处士

可能跟研究者手里东南沿海的样本比较多有关,其实东南沿海D4的比例不如北方高。

另外我不知道你贴出东晋和南宋的地图来想说明什么?想说明南方都是纯汉?不可能的,这种观点我早就在论坛里驳斥过多次:

1. 南方并不是没有原住民族,而南下的汉人也不可能不受到这些民族的影响。

2. 衣冠南渡的主要目的地都是在江浙一带,至于更南方的地区究竟接收了多少北方移民还有待进一步研究。常染已经证实江浙人是所有南方人群中最偏北最靠近北汉的,这显然符合历史记载。

3. 以当年的交通条件,不是随随便便就能去其他地方的,只有能支付的起车船的贵族豪门才可能南迁,而广大平民老百姓留在原地的可能性更大。再加上农耕民族也不比游牧民族或海洋民族,对土地的依赖要远高于后两者。

4. 东晋那次迁徙其实并不只南方一个方向,当时汉人在西北和东北都有一定的影响力,有不少汉人都迁往了那边。
发表于 2018-12-13 15:29 | 显示全部楼层
15736068420 发表于 2018-3-12 14:34
15# Manaus  矮黑人,就是瘦瘦小小的,不信你看东印尼人,哪有毛利人那样的,还有你见过蒙古人种类型摔跤 ...

我估计你是没见过巴布亚土著、美拉尼西亚人、澳洲土著。

澳大利亚打橄榄球,澳洲土著球员的体格优势不容小觑,骨架密度高,冲击性非常强。
发表于 2019-1-8 15:17 | 显示全部楼层
chenchiawen 发表于 2018-6-29 20:31
基于str多态性判断,到目前为止似乎也只是一种假设,只是学界似乎不提只是假设了,这就有问题了。顶一下 ...

      关于多样性判断, 有一点粗浅认识, 请各位指正。
      远古时代生产力低,自然生存的瓶颈远高于后世,同时战争烈度也低得多,因此造成的瓶颈相对自然生存的瓶颈低得多,所以远古时代的瓶颈主要在于生存条件。对比原生地人群和迁徙人群,迁徙本身会带来多样性的下降,同时生产力低下对新环境的适应会更困难,这就带来额外的瓶颈。所以在远古时代用多样性来判断起源地应该没有问题。
       但到了石器时代后期之后事情就发生了变化。一方面战争规模扩大烈度增强,另一方面生产力发展迁徙并适应新环境的能力增强。战争带来的瓶颈(杀人效率以及外迁)上升而自然能生存瓶颈下降,多样性和起源地就不再关联那么紧密。
       到现代这种现象就更加明显,假设A城人群扩张建立了B城,然后A城被战争抹平,那么能代表A城历史人群的肯定是B城人群而非重建A城的人群。
 楼主| 发表于 2019-1-20 17:55 | 显示全部楼层
M95新证据。

最新证据显示,东南亚M95+近5965年,印度南亚族更是只有4300年。这样,基本上也可以否定M95的华南起源说。否则,西南地区与印巴次大陆在旧石器晚期就为和平文化同质形态的文化现象也就不可理解了。

The genetic legacy of continental scale admixture in Indian
Austroasiatic speakers

The entire Southeast Asian Y chromosome variation within the clade O2a2 has been estimated to be only 5 965 (CI 5 312 – 7 013) years old, while the variation within Munda speakers has been estimated to derive from a single male ancestor who lived  4,300(+-200) years ago.The latter date estimate is very similar to ours and implies a significant male-specific founder event as part of the admixture process.  

We used ALDER to test this scenario and to infer the admixture time that led to the genesis of the Mundas. The admixture midpoint was 3846 (3235 – 4457) years ago for South Mundas, which may point to the time of arrival of the Southeast Asian component in the area, and 2867 (1751 – 4525) years ago for North Mundas.


迷信权威性者可以看看回顾,复旦等专业研究机构这么多年基本上就没推测对过。基因方面的新证据与西南地区的水稻农业起源基本在吻合,即,尽管西南地区采集野生水稻的历史可能有上万年之久,但其水稻农业历史远远晚于长江流域,上限不过4500年。这与蒙达人和东南亚的M95历史上限,不过4300和5900年高度吻合了。西南进入农业时代,事实上,在北方已经接近或者进入青铜时代了。

复旦系不看考古证据的习惯该改改了。

三、广西和西南地区早期农业的证据
  
  广西地区稻作农业的研究在近年来也有了很大的进展。根据已经有的一些新的发现,有些研究者认为农业在广西出现的时间在6000甚至6500年。然而详查发表的资料,相关的证据都没有这样早。
  广西最早的稻作农业遗存证据被认为是邕宁顶蛳山四期的水稻植硅石。顶蛳山遗址一至三期的年代都很早,其中二、三两期属于所谓顶蛳山文化,这三期的堆积物中都没有发现稻属植硅石,但到第四期突然出现大量的稻属植硅石,当然很可能与水稻的栽培有关。但顶蛳山四期并没有直接的测年,需要与其它相关遗存进行对比。顶蛳山遗址所在的桂南地区新石器时代早中期为顶蛳山文化所分布,新石器时代晚期以降的文化编年还不是很清楚。顶蛳山四期遗存与顶蛳山文化相差甚远,其陶器主要有夹炭陶和夹砂陶,器类有高领罐、圜底罐、釜和杯等,多饰绳纹,在高领罐的颈部还饰有刻划的卷云纹等文饰。特征接近武鸣弄山岩洞穴墓葬的陶器,如绳纹直领球腹罐、刻划卷云纹和陶杯等。岩洞葬在桂南延续的时间很长,而弄山一般认为是其中年代最早的,如韦江认为属于夏商时期,发掘者则认为属于新石器时代末期,亦即距今4500―4000年间。由于弄山岩洞葬中出土的几件“大石铲”与桂南地区新时期时代末期所谓“大石铲”文化所见者并无二致,因此后一种断代也是有理由的。总之弄山岩洞葬的年代应当在距今4500年的新石器时代末期之后。顶蛳山四期遗存虽然与弄山岩陶器并不完全一样,但时代也不会相差太远。
  桂北资源县晓锦遗址已经接近湖南,这里发掘的遗存被划分为三期,其中第一期未发现农业迹象,第二期则发现了大量稻谷遗存。由于同类遗存在当地发现不多,桂北新石器时代中晚期的年代序列也未建立,年代难以估计。就第一期中出现断面为菱形的石镞,第二期出现断面为三角形的石镞来看,第一期的年代应在屈家岭文化以后,第二期则应在龙山时代的晚期以后。晓锦三期都有碳十四年代发表,其中第一期3个年代分别为距今3920±140(99ZXNT8⑦)、3620±150(99ZXNT8⑨)和3890±150(01ZXWT2⑨),第二期5个年代分别为距今3850±140 (01ZXWT2⑦)、3420±140 (01zxwr2Y1)、4030±110(99ZXST4⑤)、4700±800(99ZXNTl7③)和4700±200(98ZXN4③)。显然其中有部分数据是与分期颠倒的。按原理早期的碳十四样本是有可能混入晚期的堆积中的,堆积物年代应当与最晚的数据接近,因此晓锦二期的年代校正后大致可能在新石器时代的末期。
  桂西那坡感驮岩遗址在发掘遗存的第二期后段发现有炭化稻谷和粟。其中粟的碳十四测年为3131±50(DY-D1015),炭化稻的测年为3463+50(DY-D1014)和2883±50(DY-D1013)。发掘简报通过陶器对比也认为第二期后段的年代接近商代晚期,是大致不错的。
  西南地区农业出现最早的地方应当是四川,其中川西北早在仰韶文化中晚期和马家窑文化时期已经有从西北迁徙而来的马家窑文化人群,最早年代大致在距今5000年左右,推测应当带来了旱作农业。西藏昌都卡若遗址出土的粟就是出现在这一条传播路线上的,年代大约在距今4500年前。随后成都平原地区宝墩村文化的稻作农业则应当是从长江中游经过川东重庆地区传播而来。贵州目前所知最早的农业遗存是威宁鸡公山遗址出土的水稻,年代相当于商代晚期。云南最早的新石器时代文化是滇池附近的石寨山类型,曾经出土过水稻遗存,这个类型的海东遗址有一个碳十四资料发表,为距今4235±150年。而有确切的稻作证据的宾川白羊村文化,碳十四年代为1820±85BC(校正为2190-1930BC)。其它如元谋大墩子等的年代就更晚了。
  总之,目前所知广西和西南地区,除四川农业出现可能稍早以外,其它如广西、云南和贵州等地最早的农业大致都出现在距今4500年之后新石器时代末期。


★★★


M95的情况如下,暂不论起源地如何,绝大多数主流研究机构更具str多态性等证据推测,M95至少在旧石器晚期就已经进入东南亚和南亚次大陆。

印度尼西亚人群南亚语族核心标记之一M95的地理扩张年代,2012年的一篇研究认为是旧石器晚期。

... while the majority of western Y chromosomes (i.e., O-M119*, O-P203, and O-M95*) are related to haplogroups that may have entered Indonesia during the Paleolithic from mainland Asia. In addition, two novel markers (P201, P203) provide significantly enhanced phylogenetic resolution of two key haplogroups (O-M122, O-M119) that are often associated with the Austronesian expansion. This more refined picture leads us to put forward a four-phase colonization model in which Paleolithic migrations of hunter-gatherers shape the primary structure of current Indonesian Y chromosome diversity, and Neolithic incursions make only a minor impact on the paternal gene pool, despite the large cultural impact of the Austronesian expansion.

Major East-West Division Underlies Y Chromosome Stratification Across Indonesia


中国研究者2015-2016年的论文,一样认为M95标记旧石器晚期向东南亚和印度的南亚语族。

... 中国科学院昆明动物研究所宿兵实验室(助理研究员张晓明等)与柬埔寨金边皇家大学和泰国清迈大学等合作,在柬埔寨、泰国和中国云南系统采集了22个南亚语系人群的646个男性样本,并详细分析了这些人群的Y-染色体遗传多样性;在全面收集了其他人群的Y-DNA和mtDNA数据并综合深入分析后发现,父系支系O2a1- M95在所有南亚语系人群中的频率均非常高(平均约为65%),这一支系在旧石器晚期约2-4万年前起源于中国南部的侗傣语系(Daic)人群中,并在末次冰盛期(Last Glacial Maximum,1.9-2.6万年前)之后约1.5万年前大面积扩散到了东南亚,而后约在约1万年前向西扩散到了印度次大陆;这一支系的扩散过程,自始至终伴随着南亚语系人群在整个亚洲南部的迁徙与扩散以及与多个不同语系人群的融合,而这个过程具有性别特异性融合的特性,即主要是迁徙的男性与本土的女性婚配融合。

Combining our samples with previous data, we analyzed both the Y-chromosome and mtDNA diversities. We generated a comprehensive picture of the O2a1-M95 lineage in Asia. We demonstrated that the O2a1-M95 lineage originated in the southern East Asia among the Daic-speaking populations ~20–40 thousand years ago and then dispersed southward to Southeast Asia after the Last Glacial Maximum before moving westward to the Indian subcontinent.

Y-chromosome diversity suggests southern origin and Paleolithic backwave migration of Austro-Asiatic speakers from eastern Asia to the Indian subcontinent
 楼主| 发表于 2019-1-20 18:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-1-20 18:13 编辑

如果O的南支,在新石器晚期至青铜时代之初,才刚刚开始从长江流域向华南、西南、东南亚和印度迁徙,那么,O东南亚旧石器时代起源的假说也就没有再提的必要了,然后,大家再看北方石叶-细石叶工业方面的证据。

高星、李峰这批古人类学家的态度是非常清楚的。一、东亚百万年传统的小石片工业是“中国古老类型人类连续演化而形成的现代人”,是东亚本土智人,有北京猿人进化而来,与非洲智人无关。这种技术传统,一直到MIS2期前,即距今3万年前,一直是东亚北方的主流文化形态。二、四万年以后,以水洞沟和山顶洞为代表,出现与西伯利亚同类器物相似,是北线迁徙而来的非洲智人。但并不成功,很快被小石器传统取代。2.8万年以后,文化巨变才开始,小石片被细石器所最终在华北取代。但同时,小石片传统大规模入侵华南地区,一直持续到接近新石器时代,以马鹿洞等为代表。

所以,你看清楚中国古人类学家认为非洲智人到底是九万年、六万年,还是在MIS3期以后,即4万年才零星出现在东亚腹地。事实上,就连MIS3这批早期探路者,在中国古人类学家看来也并不成功,水洞沟的石叶很快就被东亚传统的简单石核石片技术所取代了。MIS2期,才是石叶-细石叶技术取代土著简单石核石片技术的真正时代。这也是为什么他们说,即使有非洲智人来,也应当是3万年以后,而不是六万年前。

事实上,中国古人类学家基本上已经承认现代东亚人是非洲智人,也在石叶-细石叶和骨角器、鸵鸟蛋等考古器物上,为水洞沟、田园洞,,小孤山等3-4万年前零星出现的非本土因素,找到了在西伯利亚的根源。特别是,MIS2出现的石叶-细石叶工业,已经明显认可对华北本土小石片传统的取代,年代开始于2.8万年前。但他们不能认可6万年前的沿海迁徙理论,直到2.8万年前,中原一直还是本土小石片技术的天下,而这个系统,是“中国古老类型人类连续演化而形成的现代人”,不是非洲智人。

大家注意,“MIS2阶段,随着最后冰期的最盛期到来,华北地区旧石器晚期文化格局发生急剧变化”,这个年代恰恰就是O的最近共祖年代之后不久的时刻发生的文化格局巨变。

李峰、高星:中国古老类型人类连续演化而形成的现代人,由石核—石片技术体系所代表。

李峰、高星:自早更新世便存在的石核—石片体系可能预示了中国本地古人类的连续演化。

李峰、高星:与欧亚大陆西部尤其是西伯利亚阿尔泰地区距今4.5~4万年的装饰品在种类和形态上具有较多相似性,如多以鹿类和小型食肉类的犬齿穿孔作为装饰品、存在骨管和串珠装饰品等。据此,我们推测山顶洞人与欧亚大陆西部的现代人人群有着更加紧密的文化联系。同时,有学者指出山顶洞的人类化石部分形态特征与欧洲早期现代人的特征类似。结合两个方面的证据,山顶洞人有可能是现代人自北方路线扩散的一个支系。

李峰、高星:水洞沟地区的石器技术研究表明,IUP遗存进入中国北方以后,存在时间比较局限,约在距今4~3.3万年,而其后这种外来的技术体系被简单石核—石片技术代替。

王幼平:进入MIS2阶段,随着最后冰期的最盛期到来,华北地区旧石器晚期文化格局发生急剧变化。原有的石片石器工业迅速消退,代之而起的是石叶、细石叶技术的流行。这一变化首先发生在泥河湾盆地,如前述的油房遗址发现了典型的石叶技术与细石器技术共存的石器组合,其最早可能在距今28ka前后或稍晚开始出现。

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