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“饕餮”小仪,兼论“弥药”

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发表于 2018-3-27 00:39 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 爱好者 于 2018-3-27 06:55 编辑

一、“饕餮”原始含义不可能是贬义
1、“饕餮”纹是商和西周前期的青铜礼器的主要花纹,有图腾的性质,不可能是贬义。
2、“饕餮”这个发音不像汉语。

二、“饕餮”像最初是“狒狒”像
3、商周“饕餮”纹来自良渚“饕餮”像,良渚“饕餮”像与红山玉猪龙展开图一致,是同一起源。
4、红山文化略早于良渚文化,结合第一条,“饕餮”起源于红山文明。
5、红山玉猪龙的面部刻画的特点,与猪、狼、熊、虎、牛都不一致,像什么呢?像“狒狒”,就是大猴子。
6、羌族自认是猴子后代,虽然本人认为红山文明是东夷文明,但可能受到从西而来的上古羌人的影响,以狒狒脸作为图腾。


三、“饕餮”这个词的本意是“决断、坚固”
7、红山文明传给了夏代的夏家店下层文明。
8、虽然在东周时代,齐家文明人群进入红山文明地区,对夏家店下层文明有替代作用,但一些图腾或者传说可能会继承。
9、如果有继承,痕迹必须从该地区最直接的有史记载的后裔东胡和以后的慕容鲜卑人中去找。
10、鲜卑人消失在历史长河里,金女真的部分族群可能和鲜卑有较密切的联系,因为皇太极指称“诸申是席北超墨尔根之裔”(翻译为:女真是鲜卑、白鞑靼后代),“女真”这个词在满语里没有较褒义的含义解释,在蒙古语里却有“强壮”的意思。
11、由以上4个条件推论下来,要知道“饕餮”这个词的真实含义,可以从达斡尔和满语里寻找痕迹:结果发现:满语“tak tik”含义是“果断,坚决,结实”;达斡尔语”tortoo”含义是“决定、稳固、决断”,结合第一条推论:“饕餮”原始含义不可能是贬义,得出结论二“饕餮”这个词的本意是“决断、坚固”。

四、“木雅”、“弥药”就是“饕餮”纹图像——狒狒。
12、齐家文化起源地甘肃宁夏一带,是故“大夏”之地,东晋时代在该地就设有“大夏州”,推论,齐家文化人民可能部分自称“大夏”或“夏”,该地后来是羌人,羌人自称是猴子的后代。
13党项羌是羌人一支。其领导是来自夏家店地区的鲜卑人,
(1)党项羌被藏人称为“木雅”人。
(2)留在东方原地的鲜卑人自称“慕容”。
(3)和鲜卑关系密切的金女真人也被藏人称为“木雅”。
(4)商人的母系祖先来自河北,接近夏家店文明群,有娀氏的“娀”也是猴子的意思
在达斡尔语和满语里“木雅”或“弥药”之类的发音“minio”的含义就是“猴子”
推论:“木雅”或“弥药”就是“狒狒”的意思
最后附带推论:商高祖王亥,叫“猪”,又有个名字叫“”,甲骨文里一口气画了三只大猴子。这个“”读作“nio”,其实就是满语、达斡尔语里“minio”的简略形式(注:蒙语里猴子不读“minio”),商高祖名字子亥的含义就是小猪或者小猴子。由于金女真一部分曾建立过“东夏”国,结合上面的条件和推论,“夏”和“弥药”猴图腾有内在联系,故此推论,满语和达斡尔语残留的类似“弥药”的发音来自上古夏人,其在古华夏语里的形式就是“[size=13.3333px]夒”或“猱”,古代可能读“nio”。
 楼主| 发表于 2018-3-27 00:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-3-27 00:53 编辑

“饕餮”是重要的礼器的花纹图腾,怎么可能是贬义?

《尚书》里的放逐“三苗”就是《左传》里的放逐“饕餮”。放逐“三苗”就是放逐“三弥药”,“弥药”的族徽图腾就是“狒狒”,猴脸图腾的读音是“饕餮”,在达斡尔语或满语里的意思是“果断、判决、坚固、稳定”

蒙语的猴子不读“弥药”
 楼主| 发表于 2018-3-27 07:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-3-27 07:15 编辑

1、基于上述推论,分析一下西夏的国名“大白高弥药国”,“大”和“国”无疑是汉语。“弥药”经过上文论证是“猴”,但并非一般意义上的猴,而是作为图腾的“神猴”。
2、从语法上讲:“白高”应该是“弥药”的形容词,然而汉语含义和“弥药”不配合,又白又高的猴子,这个说法很奇怪。既然“弥药”非宋代汉语,其前面的形容词也很可能非宋代汉语。
3、北方草原,从帕米尔语的"bakhashi"一直到达斡尔语的“bagaq”,其含义都是“巫师、通灵者”,其原型词根可能和帕米尔语里的“bürgüx”和达斡尔语里的“barkan”,含义是各种动物、人形成的萨满神灵(动物神灵或人祖先或保佑者神灵),因此推出“白高”是“bürgüx”的汉语音译,意思是“神灵”
4、推论:西夏国名“白高弥药国”的含义是“神猴国”也可以称为神夒国
发表于 2018-3-27 08:33 | 显示全部楼层
饕餮确实不是贬义。
发表于 2018-3-27 08:36 | 显示全部楼层
按照木雅人自己的语言,“弥药”写作 “Minyag”。“弥/Mi”意为“人、民”,“弥/Nyag”意为“黑的、尊贵的”。木雅语中的这两个词,在汉语中是有同源词的。
 楼主| 发表于 2018-3-27 13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-3-27 13:33 编辑
按照木雅人自己的语言,“弥药”写作 “Minyag”。“弥/Mi”意为“人、民”,“弥/Nyag”意为“黑的、尊贵的”。木雅语中的这两个词,在汉语中是有同源词的。
Ryan 发表于 2018-3-27 08:36

且不论你的论据有没有出处。
只需一点,就可以推翻这个结论
那就是:藏文典籍中记载女真人贡献汴梁时,用“木雅人”来称呼女真人。
女真人根本不尚黑,更大的可能是尚白。所以“木雅”或“弥药”只能是从东到西草原南部边界上人群的共有称呼,和这一称呼对应的就只有“夏”。可以说“木雅”就是“夏”,“夏”就是“木雅”。

另外,
1、首先要确定的是木雅人说的是藏语方言。
    说的不标准,比如“黑”,在藏语里读“nag”,并不读“nyag”;而且,据我的观察,藏人称呼男人多用“巴”,称呼女人多用“密”,用“密”来称呼民族有些不对路。
2、语序不对,“人黑”或“人贵”不符合藏语语序,形容词应放在前面,被修饰的“人”应放在后面,这才是藏语的语序,“黑人”的正确的语序应该是“雅巴”或“雅木”。
3、木雅人尚白,并没有以黑为贵。
发表于 2018-3-27 13:47 | 显示全部楼层
按照木雅人自己的语言,“弥药”写作 “Minyag”。“弥/Mi”意为“人、民”,“弥/Nyag”意为“黑的、尊贵的”。木雅语中的这两个词,在汉语中是有同源词的。
Ryan 发表于 2018-3-27 08:36

很好奇,这个弥/Nyag对应的是哪一个汉语词...?
发表于 2018-3-28 20:57 | 显示全部楼层
饕餮上古音跟taktik,tortoo相差还远。
红山略早于良渚,但良渚受凌家滩影响大,凌家滩目前看来比红山玉器年代要早,凌家滩的玉器动物形象应该是虎。
黑色可以用来指方位,北方的。白高国的白就是西方。
党项语属于一种羌语,羌语以及一些藏缅语中心词是可以放在前面的,比如印度阿萨姆的米佐人,意思是远方的人。
 楼主| 发表于 2018-3-28 23:43 | 显示全部楼层
饕餮上古音跟taktik,tortoo相差还远。
红山略早于良渚,但良渚受凌家滩影响大,凌家滩目前看来比红山玉器年代要早,凌家滩的玉器动物形象应该是虎。
黑色可以用来指方位,北方的。白高国的白就是西方。
党项语属于 ...
hercules 发表于 2018-3-28 20:57
1、关于饕餮的先秦音,我赞同大多数学者的拟音,声母为“th”,和taktik,tortoo相差不远。
2、暂且不与你争论红山和凌家滩谁早,你说的“应该是“虎”的凌家滩玉器是指双头虎头璜还是C形龙?玉璜和玉玦龙根本不能比较。而凌家滩的C形龙和玉猪龙根本不是一回事,肉薄好大,同形制的红山也有C形龙,成为中国文物的北方经典标志。这种C形龙有很长才鬃毛,不能说是虎,是一种综合的形象,就是龙。而玉猪龙猴面特征过于明显,尤其是眼部的刻画,基本不用再怀疑了。
3、关于“黑色”来指北方,目前我只知道汉文化宗教里用玄来指北方,但用于民族,从来没有用玄人或黑人来指代北方人。请给出羌人用黑色来称呼北方人的例证。
4、“白高国”的“白”指代西方,这又是汉文化“白虎”的象征意义?同样请给出用羌民族用“白”来借代“西”,同时不是宗教使用而是民间称呼用于称呼西方人的例证?
一般来说,各民族称呼北方人就用北人,比如诺曼人,西方人就用西人,何必绕一大圈?还容易造成误会!此说近乎于硬凑。何况西夏国名是“白高弥药”,按你的说法就是:“西方高大的北方人”,前后两个方位词,前汉语后党项语,这种奇怪的语法恐怕不是西夏的语法。
5、用“人黑”来指代北方人,用来解释女真人,似乎有些道理,但是首先,藏人称呼民族不用倒装,都是某某吧,如果他们称呼女真人,完全可以用通用词汇“巴”来称呼,而不必用西夏人的专用称呼来形容,就像他们称呼木雅人是用“木雅巴”,意思就是“木雅人”。回鹘、突厥、蒙古都在他们北边,他们都没有用“木雅”称呼,而是用“胡人”来称呼他们,用的是汉语称呼的翻译,他们用“木雅人”来称呼女真人,必定是女真人和西夏人有某种共性,这种共性绝不是方位因素,唯一的因素就是“夏”,一个西夏一个东夏。
发表于 2018-3-29 15:01 | 显示全部楼层
饕餮即使按传统拟音为t'aut'et,也与taktik,tortoo相差甚远。
你说的是三星塔拉玉龙吧,地表捡拾的,无任何地层信息,且风格与红山玉兽面玦风格不同。当然这只是不相干的,良渚饕餮纹来自凌家滩比来自你红山要可靠多了。红山文化玉兽面玦被称为玉猪龙的一个重要证据就是吻部有皱褶,猪有,但猴子是没有的。谁说不可怀疑的?
用颜色表示方位突厥人常用,比如蓝突厥。
请问大白高国的白高是音还是意译?别搞了半天这个细节没分清。党项文书中经常有东而低汉家天子,西而高党项天子的说法。
另外,好多说法没见过文献不便评论。
发表于 2018-3-29 18:23 | 显示全部楼层
“饕餮”就是“条顿”(Teuton)
发表于 2018-3-29 23:16 | 显示全部楼层
语言比较学在我看来就是伪科学,不可证伪。无法用统计学显著性 P<0.05证明任何理论。
 楼主| 发表于 2018-3-29 23:34 | 显示全部楼层
饕餮即使按传统拟音为t'aut'et,也与taktik,tortoo相差甚远。
你说的是三星塔拉玉龙吧,地表捡拾的,无任何地层信息,且风格与红山玉兽面玦风格不同。当然这只是不相干的,良渚饕餮纹来自凌家滩比来自你红山要可靠多 ...
hercules 发表于 2018-3-29 15:01
   先讨论玉龙真伪。
1、三星塔拉玉龙是在1975年农民挖矿时挖出来的,附近有很重要的岩画,我一会给你贴出来,按照你的观点,凡是不是墓里挖出来的就不是真的了?该龙经过很多专家鉴定,并被收藏在中国国家博物馆,你一句话就给否定了?
2、C形龙有马鬃,龙头,无论大小和性质,和红山玉猪龙根本就是两种器物,这种龙不能称之为玉玦。同样,凌家滩C形龙也有鬃毛,同样也不是在玉玦上的雕刻。这两种C形
龙,应该是另有其作用和含义。

      再讨论饕餮读音,既然你列出传统拟音,该拟音与满语和达斡尔语之间的区别要小于很多汉语上古发音和现代发音之间的区别,这是两千多年前的发音和现代音比较,有这种基本结构的相似度,已经难能可贵了,况且,我还认为“饕餮”本身就是两千年前中原人对番语的音译或者上古汉语词在女真语中的音译,本身就具有一定的音值变异。
      之所以选择满语和达斡尔语的“坚决、果断、坚固、稳定”的这个单词,因为红山玉玦(玉猪龙)的“玦”字,本身就具有上述含义,是男性性格和权力的象征。

    至于你说良渚饕餮纹来自凌家滩,有何根据?什么器物和什么器物的图案做对比?

      至于你说猴子的鼻子上没有皱纹,所以是猪,我说猴子鼻子也有皱纹,特别是猴子愤怒露出獠牙时。至于玉猪龙的猴面纹,我觉得再跟你争,真是毫无意思,明眼人一看那就是猴子脸。红山地区不仅仅是玉玦上有猴面纹,岩壁雕刻上也有,而且这些壁画都发现于七十年代!
      你用突厥人的习惯来指称西夏人用颜色代表方位,没有说服力,更何况蓝突厥的蓝字到底含义是什么,还有很大争议和很多说法。
      至于你说“白高”两个字就是形容词,我也不反对,我提出“白高”是一个外来词源,也只是一种假设,我以前也是认为“白高”是单词的形容词。用白色高大来理解当然轻松愉快。但是“白色高大的猴子国”搭配就有些问题。
      党项羌自认猴种,他们的“赤面”八成也是指称猴种,我一直怀疑“弥药”是猴子,现在证据我已经找到,我只要能合理解释东边的习惯怎么从东方传到西边的羌系民族就可以了,我提出这可能与“三苗”(饕餮)战败被流放到三危有关系,这样就和历史对应起来,实现逻辑自洽。
 楼主| 发表于 2018-3-29 23:38 | 显示全部楼层
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红山-小凤山岩画
典型的玉猪龙的猴面纹
 楼主| 发表于 2018-3-29 23:41 | 显示全部楼层
1110.jpg 白庙子山岩画
 楼主| 发表于 2018-3-29 23:42 | 显示全部楼层
我个人觉得红山玉玦是猴面纹不需要再争论了
发表于 2018-3-30 09:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-3-30 10:16 编辑

12# skyyrie
两位伦弗鲁的粉,格雷和阿特金森不就是用计算机分析词素,支持了印欧语小亚起源说吗。
发表于 2018-3-30 15:46 | 显示全部楼层
    先讨论玉龙真伪。
1、三星塔拉玉龙是在1975年农民挖矿时挖出来的,附近有很重要的岩画,我一会给你贴出来,按照你的观点,凡是不是墓里挖出来的就不是真的了?该龙经过很多专家鉴定,并被收藏在中国国家博物馆, ...
爱好者 发表于 2018-3-29 23:34
三星塔拉玉龙没有地层信息,多少个专家也没用。饕餮为什么不是英语tortoise的音译?拉郎配谁不会?
良渚文化的一个源头就是凌家滩,不比你红山文化起源的证据更可靠?
这岩画形象和年代都有争议,不可作为证据。
党项语言文化受北方语言影响很大。再没说服力也比你胡思乱想的强。
白高是意译不是音译,我查到白高国西夏语读法是“帮你定”,跟白高汉音差得不是一点半点。
发表于 2018-3-30 17:13 | 显示全部楼层
12# skyyrie
两位伦弗鲁的粉,格雷和阿特金森不就是用计算机分析词素,支持了印欧语小亚起源说吗。
lindberg 发表于 2018-3-30 09:47


那也只是统计相关性,说明不了任何问题
 楼主| 发表于 2018-3-30 20:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 爱好者 于 2018-3-30 23:09 编辑
三星塔拉玉龙没有地层信息,多少个专家也没用。饕餮为什么不是英语tortoise的音译?拉郎配谁不会?
良渚文化的一个源头就是凌家滩,不比你红山文化起源的证据更可靠?
这岩画形象和年代都有争议,不可作为证据。
...
hercules 发表于 2018-3-30 15:46
多少大家的检定,入藏国家博物馆,就凭你一张大嘴就推翻了,知道啥叫明器不?

没有坟就是假东西了?还争议,你知道啥叫争议,你根本就不知道还有这个岩画,大嘴一张争议就来了?拉郎配,你的颜色代表方位才是真的拉郎配,胡猜八想。你先把凌家滩有饕餮纹的证据拿出来在来评论
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