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关于‘汉藏’与‘汉藏语’的几点思考与补充

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发表于 2018-4-8 01:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
近期论坛加入了新人,带来了许多新思维新思路,明显进一步促进了本坛本版关于分子人类学方面讨论的深度,是非常可喜的现象,令人欣慰!

关于‘汉藏’与‘汉藏语’这个论题,一直是国人最为关心的一个话题,不过也是最令人困扰的一个话题。到底什么是‘汉藏’与‘汉藏语’? 怎么形成的呢?

首先在本坛一直存在这样一个看法,即很早以前在西北某地一个族群,他们说一种所谓的‘汉藏语’,因此把这个族群定义为‘汉藏语人群’,简称为‘汉藏’。

      且不论这个看法是否成立,我的看法,单单是这个名称就颇为不妥。因为我们知道,汉族在人类学上是一个比较晚近的事实与概念,这个超级族系的直接来源是华夏+楚越+秦戎。至于藏语或藏语人群何时形成则更加无从考究了。

     或曰:汉只是一个符号,其实对应的就是‘华夏’。好吧,那这个假设中古老的‘proto华夏-藏’族系是怎么回事呢? 发源于西北? 说一种原始的‘华夏-藏语’吗?

      换一个角度思考一下。我们所知道的汉语(包括最早的汉语比如甲骨文所对应的语言)与藏语,这两种语言真的是同一种语言演化而来的吗? 如果是,那依据是什么?

      如果以最早的汉语---甲骨文对应的语言来看,原始汉语与最早的藏语之间的差异性实在是太大了(的确存在关联性,但未必是语言学所定义的那种密切发生学关系,这一点本坛小云的质疑是有道理的)。那后期的汉语与藏语族bodish languages之间明显的核心词同源性又该当如何理解呢?

       在谈论汉藏两种语言之间的发生性关系之前,不妨先谈一下所谓的‘藏缅语族’。我们知道,被认为归属于这个超级语族的语言数目非常庞大。请大家注意,如果在一个有限的地域内,存在一个数目庞大、种类繁多、内部差异性明显的‘超级语族’,那这个语族一定有古怪,换言之,他们之间的关系一定是非同寻常的。
      其次,从现代语言学的角度,确定一个发生学意义上的‘语族’或‘语系’,不单是要确定之间的斯瓦迪士关系,也要综合性考量它们的语法类型的总体一致性,最后,还要构拟一个具有说服力的原始祖语词根一览表proto etyma glossary。

      那我们现在看一下这个‘藏缅语族’是否达标?
      就第一个标准来看,似乎是可以成立的,因为归属于这个‘超级语族’的语言的确广泛的斯瓦迪士关系,不过我们还要注意,两两之间的斯瓦迪士关系是明显不同的,这是一个明显的警示。
     再看第二条标准评估。这个超级语族内部的语法差异性实在是太大了,主要体现在三方面:1、声调语vs屈折语:既有早期藏语或现代Lepcha语这种典型的屈折语,也有汉语白语土家语这样典型的声调语(请注意,这一点非常重要);2、词素结构:既有早期藏语或现代现代许多bodic-qiangic语言的CCCVCCC结构,也有古汉语或现代汉语方言白语以及诸多缅彝语族语言简单的CCVC结构;3、SOV vs SVO:这个大家都知道怎么回事,这里就不赘述了。 一句话,如果从语法方面来看,这个超级语族是难以成立的。
     再看看第三条。即便是最为激进的如马提索夫或本尼狄克特, 经过近半个世纪的奋斗,至今甚至连‘藏缅语族’的proto etyma glossary也无法成功构拟,更不用提更广泛的‘汉藏语系’了,说明什么? 不言而喻吧!      这也是为什么多数汉藏语系研究者认为这个语系并非一种Monophylic发生学关系的主要原因吧。
发表于 2018-10-29 21:17 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-10-29 20:43
爱看看,不看滚。都是爱好者,装什么大尾巴狼。

拿不出证据来证明自己论点的傻逼,你才应该滚。
发表于 2018-4-8 22:44 | 显示全部楼层
另外我不止一次在论坛上重复,语系跟基因常染未必是对应的,试图用基因常染的不一致推翻某个语系这种做法是不成立的。因为历史上的征服迁徙融合,某地的人群完全可能说着一种跟自身毫不相干的外来语。土耳其人可能跟北亚的突厥人常染差异很大,但这并不妨碍两者都说突厥语。南美印第安人更是跟西班牙人的常染差异很大,但这并不妨碍两者都说西班牙语。
发表于 2018-9-28 18:20 | 显示全部楼层
geoanth 发表于 2018-9-28 13:03
你没有说过“且”表示“粗”?撒泼打滚有用吗?

又来撒泼打滚了,请出示我的原话。
 楼主| 发表于 2018-4-8 01:10 | 显示全部楼层
那我们再看一下分子人类学方面的验证。所幸前不久关于整体性bodic语族人群的DNA检测结果已经出炉(感谢这个尼泊尔专业团队,这方面比天朝的团队强多了,呵呵),我们知道,bodic语族人群的DNA与东亚主体人群迥然不同,前者在常染成分方面是压倒性的EA-W(羌巴成分,因为在羌巴族最高频),而后者(以汉苗土家壮侗为代表)则是以两种极为接近的EAS成分为绝对高频。至于毗邻南亚的‘缅彝语族人群’则大致介于二者之间,不过多了一些南亚成分ASE。
     很明显,起码在最能够体现族群特异性的常染结构方面,汉土白与其他‘藏缅语族人群’是不同系统(或子系统)的。
 楼主| 发表于 2018-4-8 01:19 | 显示全部楼层
结案陈词:     并不存在所谓的“汉藏语系”,当然,也不存在所谓的原始汉藏人群。但是为什么这些密集于一个有限的地理区域内的无数个语言会存在这些斯瓦迪士关系呢? 是的,历史的原因带来的密切接触的关系!

     那这种接触性关系是如何形成的? 如果结合考古学和分子人类学,应该是有一系列的历史事件所造成的,比如一度强势的‘半坡-仰韶文化人群’、四川‘金沙-三星堆-宝墩文化人群’以及后期因为华夏人群的强大崛起,带来了整个西部人群大迁移以及必然的人群融合。  当然,更晚近的吐蕃帝国也会有一些影响,不过目前来看是很有限的。

      从目前语言学的分析可以初步推测,的确应该存在一个proto缅彝语人群(可能以目前的农语人群的直系先祖为代表,暂且定义为原始濮族),这个族群的父系可能以F5为主频,在全新世来到之后,开始不断地发展壮大,逐渐与周边其他语言人群发生融合。
     其中早期北上的可能是M1726或F438主频人群开创了‘半坡-仰韶文化’,形成原始濮语的北方方言,另外一支则在不同阶段逐步与‘大溪-屈家岭-石家河文化’人群混合,形成一种混有原始苗瑶-壮侗语成分的混合语(暂且定义为‘Proto楚语’或‘pre Proto楚语’)。这个语言人群后期有一个较长时间的扩张,不仅在庙二期之后覆盖了豫西晋南的‘半坡-仰韶文化’人群语言(形成某一种表层或互为表里) ,同时也参与了西部pre原始汉语(晚期大汶口文化人群语言)的形成。之后,在后岗文化二期,三者与华北土著混合,形成proto汉语或proto华夏语。到了大楚时期,‘Proto楚语’大量的与北方华夏语混合,楚语正式形成。之后,以楚人为核心以诸夏为基础,东亚建立第一个汉族帝国,汉语正式形成。
 楼主| 发表于 2018-4-8 01:21 | 显示全部楼层
.

      至于其他的‘藏缅语言’,藏语应该是半坡-仰韶文化’人群强烈冲击西部蕃语(bodic)的结果,以致于这个原来典型的非声调屈折的语言开始逐渐蜕变,逐渐往濮语靠近,最终变成缅彝语的一种(尽管依然有一些蕃语至今仍然保留了许多原来的成分,比如安多藏语),因此从这个角度,藏语与其说是一种‘藏缅语’,毋宁说是一种严重濮语化的蕃语。而羌语支,可能是后期濮语与已经严重濮语化的蕃语的混合吧。
     另外,现代人定义的‘羌语支’,我看更准确地应该称之为戎语支或氐羌语支,因为我们知道,把现代羌族视为甲骨文中的羌人的直系后裔可能是很不准确的。
发表于 2018-4-8 03:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-4-8 03:48 编辑

印欧语系内部的语法差异也很大啊,比如印地语和波斯语都是SOV结构,而欧洲的印欧语则主要是SVO结构,但这并不妨碍语言学家把这两者都归入印欧语。汉藏语既然在近一个世纪前被提出且至今仍然是语言学上一支主流的大语系,我认为必然有其存在的道理。
汉族形成较晚近且可能混有较多的非汉藏成分并不代表说汉藏就是不成立的,只能表明汉语后来跟其他周边族群的混合比较剧烈。
发表于 2018-4-8 09:06 | 显示全部楼层
东亚东南亚这么多语言肯定有发生学关系,从印度到冰岛多远了都成重构出ProtoIndoEuropean,东亚东南亚离的这么近,从来没人试着去重构一个proto EastSouthEastAsian。
 楼主| 发表于 2018-4-8 12:28 | 显示全部楼层
6# skyyrie
  任何一个语族或语系的构建都不是随意的,首先必须经过基本的斯瓦迪士数理分析,第一道关没过就不要想太多了
 楼主| 发表于 2018-4-8 12:32 | 显示全部楼层
同理,如果两个族系的常染成分分析都不过关,愣说两个族系来自同一个晚近的祖源,这种思考方式,估计是缅 甸濮通学校的教育结果吧
发表于 2018-4-8 12:47 | 显示全部楼层
6# skyyrie
  任何一个语族或语系的构建都不是随意的,首先必须经过基本的斯瓦迪士数理分析,第一道关没过就不要想太多了
imvivi001 发表于 2018-4-8 12:28


印欧这种有大量临近语言借词的,怎么能判断是同一个语系呢?也许只是因为都从一个更大的语系中借了基础词汇才表面上看着类似


现在有大量的印欧语底层研究

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European_languages


https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_substrate_hypothesis
 楼主| 发表于 2018-4-8 13:22 | 显示全部楼层
9# skyyrie
是的,各地的印欧语底层也是繁杂的,比如印地语就有比较多的达罗毗荼成分
 楼主| 发表于 2018-4-8 13:24 | 显示全部楼层
印欧这种有大量临近语言借词的,怎么能判断是同一个语系呢?也许只是因为都从一个更大的语系中借了基础词汇才表面上看着类似


现在有大量的印欧语底层研究

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-Europ ...
skyyrie 发表于 2018-4-8 12:47

还是要看斯瓦迪士的比例吧
发表于 2018-4-8 13:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 Seima-Turbino 于 2018-4-8 14:27 编辑

1# imvivi001
嗯,看了你说的,我初步有这几点感想:

1. “典型的,印欧语式的,发生学式,西欧亚传统的,语系形成模式” 可能给我们造成的误区:

西方比较语言学的诞生,是建立在对印欧语系的Reconstruction上的。印欧语的形成,反映了一种典型模式:

一个唯一的核心人群(古印欧游牧民族y-R1a-M417/R1b-M269),在一个起源地(Steppe or Iran-Caucasua),凭借某种优势扩散,作为Superstrate,覆盖四周各种Substrate,形成各种语支。例如:

黑海草原的Proto-IE,覆盖 大西洋-地中海沿岸的Proto-Afro-Asiatic(中的一种类Berber语)= Proto Celtics
黑海草原的Proto-IE,覆盖 东欧-中欧的某种TBK Language (or LBK language)= Proto Germanic
黑海草原的Proto-IE,覆盖 Volga-Kama流域的Proto-Uralic = Proto Baltic

等等,以上典型的,“单一中心”的思维模式,催生了所谓 [首先在本坛一直存在这样一个看法,即很早以前在西北某地一个族群,他们说一种所谓的‘汉藏语’ ]
这种观念,无非是把R1a-M417换成了O2a-F5。而且很多西方学者,也喜欢用这种方式思考,他们把汉藏语系作为古羌语的一个分支,潜台词是:古中国山地/半干旱区的畜牧人群对平原农人的彻底征服--说白了,是一种社会达尔文主义的“进化论”思想。

然而这不是一种普世模式,仅是一种“西欧亚传统”。西欧亚的人口聚集区:欧洲,中东,印度Volnerable to attack。自旧石器时代以来,人种语系更迭频繁。印欧语,甚至Nostriatics超语系诸语(除争议的亚非语之外),都体现这种了“外生的新人群,统治旧人群”的贵族社会模式。

但东亚更明显是一种内生模式。多中心的几个人群逐鹿中原,融合,内生。
中国农业社会从来没有被新来的人群真正征服,更不要提被大规模替换。即便最像西方贵族封建社会的夏商周三代,东方群国(从晋中南,中原,山东)的高密度人口社会还是那时中国的决定性力量。嗯。。扯远了
发表于 2018-4-8 14:05 | 显示全部楼层
回到主题,我觉得汉藏语系的形成,举一个不恰当的例子,和Uralic语系有些相似。

乌拉尔语系是一个双中心结构:无法重建出一个Proto-Uralic,而只能分别重建出Proto-Finno-Ugric,和Proto-Uralic-Yugahir。为什么呢?

从DNA的角度看。这里涉及到两个中心人群。
1。来自东亚的,走向北亚和欧洲的驯鹿人EE:y-N1a-Tat,mt-C4b/D5a。这就是Uralic-Yugahir
2。来自南欧Refuge,盛冰后走向北欧东欧的WHG:y-I2,mt-U5。这就是Finno-Ugric。

这两个人群在Volga河上游碰撞,产生了一种二元结构的语系,事实上,是两个语系不那么融洽的捆绑,就是Uralic,其实它还是更像两个语系。

汉藏也是同理,但可能甚至不是双中心,而是三中心或更多。
 楼主| 发表于 2018-4-8 16:42 | 显示全部楼层
1# imvivi001
嗯,看了你说的,我初步有这几点感想:
……
但东亚更明显是一种内生模式。多中心的几个人群逐鹿中原,融合,内生。中国农业社会从来没有被新来的人群真正征服,更不要提被大规模替换。即便最像西方贵族封建社会的夏商周三代,东方群国(从晋中南,中原,山东)的高密度人口社会还是那时中国的决定性力量。嗯i ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 13:51


这个观点与我之前看法。大致上是一致的
 楼主| 发表于 2018-4-8 16:43 | 显示全部楼层
回到主题,我觉得汉藏语系的形成,举一个不恰当的例子,和Uralic语系有些相似。

乌拉尔语系是一个双中心结构:无法重建出一个Proto-Uralic,而只能分别重建出Proto-Finno-Ugric,和Proto-Uralic-Yugahir。为什么呢 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 14:05

这个晚上回到家再详细讨论…
发表于 2018-4-8 23:55 | 显示全部楼层
另外插句题外话,我觉得汉服跟藏袍挺像的。之前听过西藏女歌手泽旺拉姆唱的那曲锅庄,MV里面的藏舞那种甩长袖子大开大合的舞蹈动作很类似我之前看过的一些汉代画像砖上的舞蹈动作。
 楼主| 发表于 2018-4-9 07:17 | 显示全部楼层
回到主题,我觉得汉藏语系的形成,举一个不恰当的例子,和Uralic语系有些相似。

乌拉尔语系是一个双中心结构:无法重建出一个Proto-Uralic,而只能分别重建出Proto-Finno-Ugric,和Proto-Uralic-Yugahir。为什么呢 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 14:05

乌拉尔语人群分布在广袤的亚欧高纬度地区,跨度极大,因此,这个数目有限的语系,其语言方面的内部差异性,一如其百花筒般的常染成分结构(特别是mt成分结构),是完全可以理解的。
不过正如多年大量的DNA检测结果所显示的,这个语系人群的DNA关联性是非常明显的,他们普遍具有一个标识性marker,是的,就是y-F1419(包括一些Tat*与一些M178*)。
不但如此,这个语系人群的常染成分也具有共性,那就是来自东亚的EAN成分,在东亚欧的恩嘎纳桑人群中达到惊人的高频(几乎是百分百,因此亦可称为‘恩嘎纳桑成分’),考虑到这个语系分布跨度极大,那这种现象也是令人印象深刻的。

      目前已经有足够的依据可以证明,Tat*或M178*起源于东亚(大约是西辽河一带,或者稍微偏西一带),同时,EAN也是如此(这个我之前论述过)。因此我们可以有足够的信心认为,proto乌拉尔语亦是起源于这一带(或者更准确地说,是形成于这一带)。

      其实DNA方面推导出来的结论并不稀奇,因为本坛老会员应该会记得,本坛很早以前就讨论过来自语言学方面的同样推测,是的,是来自国际著名的乌拉尔-阿尔泰语研究者杨虎嫩的多年研究成果(他本人正好也是来自乌拉尔语族系)。

       回到开头的论述。是的,这个数目有限的语系分布在广袤的亚欧高纬度地区,跨度极大,其语言方面的内部差异性,一如其百花筒般的常染成分结构(特别是mt成分结构),也是非常明显的。奇怪吗? 我看一点都不奇怪,如果没有的话,那倒是奇怪之极吧。
     因此拿乌拉尔语系与所谓的‘汉藏语系’类比,我认为非常不妥。因为这个语系,无论是斯瓦迪士关系,还是语法结构的每一个重要指标,都清楚无误地显示出明显的发生学关系(亦即同源性)。反观所谓的‘汉藏语系’,反差太大了,呜呜呜。

      当然,正如我之前一再强调的,任何一个人口数目较大的语言,都是混合而成的,那么,从这个意义上,乌拉尔语系视为二元的或多元的,也是非常正常的。因此,我们无需为欧洲的几个乌拉尔语支(如波罗的海芬语支或乌戈尔语支)所呈现的多元性感到惊奇,如果没有,倒是令人奇怪了。
 楼主| 发表于 2018-4-9 07:25 | 显示全部楼层
顺便说一下,匈牙利语也算是比较独特的,因为这个语言带有太多的突厥语成分,如果考虑到乌拉尔语与阿尔泰语明显的同源性,加之匈牙利这个奇妙的土地上晚近所发生的一切,加之马扎尔人原来所居住的语言环境以及政治环境,那这一切就丝毫不令人惊奇了。关于神奇的匈牙利,本坛这些年谈论的够多了,这里就不赘述了。

另外,说起神奇的萨莫耶德语支也是一把辛酸泪。那些‘高贵的’北欧人很早以前就发现萨语与他们明显的语言学亲缘性,却始终不愿意正视,因为他们实在难以相信这些被俄罗斯人污蔑为‘生吃亲人的亚洲人’居然是他们的远亲,直至DNA检测结果清楚无误地显示这一点之后,不得不承认了。事实上,我认为萨莫耶德语才最接近乌拉尔祖语,而欧洲乌拉尔语的特异性,恰恰是这些祖籍东亚的族群来到欧洲之后与当地土著混合的结果。(目前越来越多的考古学研究发现,很有可能是他们给乌拉尔临近的欧洲人带去了东亚人发明的陶器,在语言学方面似乎也有迹象,这个我之前在本坛论述过)

关于乌拉尔语言的故事,暂且先说这么多...
 楼主| 发表于 2018-4-9 07:37 | 显示全部楼层
乌拉尔语系是一个双中心结构:无法重建出一个Proto-Uralic,而只能分别重建出Proto-Finno-Ugric,和Proto-Uralic-Yugahir。为什么呢?

从DNA的角度看。这里涉及到两个中心人群。
1。来自东亚的,走向北亚和欧洲的驯鹿人EE:y-N1a-Tat,mt-C4b/D5a。这就是Uralic-Yugahir...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 14:05

关于乌拉尔语与尤嘎基尔Yukaghir的亲缘性,一般是认为来自密切的接触所致,很少语言学家会把Yukaghir语列入乌拉尔语系。不过二者构成一种超语系关系问题不大,这个之前我在本坛也曾经论述过。

乌拉尔语是一种神奇的语言,与所接触的族系在语言学方面均有明显的亲缘性,比如阿尔泰诸语、印欧语等等...
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