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楼主: imvivi001

关于‘汉藏’与‘汉藏语’的几点思考与补充

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 楼主| 发表于 2018-4-9 07:41 | 显示全部楼层
因为历史上的征服迁徙融合,某地的人群完全可能说着一种跟自身毫不相干的外来语。土耳其人可能跟北亚的突厥人常染差异很大,但这并不妨碍两者都说突厥语。 ...
MNOPS 发表于 2018-4-8 22:44

莫名其妙的类比,难道土耳其突厥人的常染与邻居阿塞拜疆迥然不同? 难道这就是缅甸濮通中学的教学水平? 呵呵
 楼主| 发表于 2018-4-9 07:51 | 显示全部楼层
回到主题,我觉得汉藏语系的形成,举一个不恰当的例子,和Uralic语系有些相似。

乌拉尔语系是一个双中心结构:无法重建出一个Proto-Uralic,而只能分别重建出Proto-Finno-Ugric,和Proto-Uralic-Yugahir。为什么呢 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-4-8 14:05

乌拉尔语与尤卡吉尔Yukaghir的关系,应该类似汉语与藏语...
 楼主| 发表于 2018-4-9 12:33 | 显示全部楼层
开一个玩笑: 这些乌拉尔语老乡们,哪怕是走到万里之外,身上那股西辽河‘大茬子味儿’依然清晰可辨~~
 楼主| 发表于 2018-4-10 10:10 | 显示全部楼层
有一点需要补充一下:鉴于目前东亚还缺乏足够多的aDNA全序检测数据,如果不结合考古学数据,那么单纯以y数据对应某个文化是不稳妥的~
发表于 2018-4-11 13:32 | 显示全部楼层
莫名其妙的类比,难道土耳其突厥人的常染与邻居阿塞拜疆迥然不同? 难道这就是缅甸濮通中学的教学水平? 呵呵
imvivi001 发表于 2018-4-9 07:41
难道汉人常染与邻居土家族迥然不同?
发表于 2018-4-11 13:35 | 显示全部楼层
论常染,印欧根本不能与汉藏比。要知道,汉人和南美土著常染都比同属拉丁语族的巴黎人和萨丁人近。
 楼主| 发表于 2018-8-8 08:11 | 显示全部楼层
根据Reich团队的最新检测数据,法国人与撒丁岛居民的Fst为0.009,而汉族与南美土著Karitiana的Fst为0.209。换言之,汉族与南美土著Karitiana的遗传距离,是同属拉丁语的法国人与邻居撒丁岛人的遗传距离的20倍! 大致距离如下:
                                                                                  Karitiana


                                              汉族

             撒丁 法国
发表于 2018-8-8 09:24 | 显示全部楼层
@hercules 有人向你发出挑战
 楼主| 发表于 2018-8-8 09:50 | 显示全部楼层
28# lgimba
不要胡挑事,我只是针对当今地球村各族群的遗传距离做一下听众不限的科普(尤其是针对本坛广大的小白们),至于原来不正确的观点是谁说的,这不在我的考虑范围之内~
发表于 2018-8-8 11:24 | 显示全部楼层
29# imvivi001 那你紧张什么。笑而不语稳坐中军帐才是该有的气度吧

就,兵来将挡水来土掩
发表于 2018-8-8 11:48 | 显示全部楼层
21# imvivi001

土耳其人不论常染还是父系单倍群都明显跟周围的近东人群和希腊人群更接近,这早已不是什么秘密了。土耳其人当中的原突厥成分估计只有10%,甚至更低,但这并不妨碍他们说突厥语并以突厥民族而自豪。
 楼主| 发表于 2018-8-8 16:40 | 显示全部楼层
31# MNOPS

证明了A与B不同类,就可以证明C与D同类? 这是神马逻辑...?



莫名其妙的类比,难道土耳其突厥人的常染与邻居阿塞拜疆迥然不同? 难道这就是缅甸濮通中学的教学水平? 呵呵
imvivi001 发表于 2018-4-9 07:41
发表于 2018-8-8 21:12 | 显示全部楼层
语言上,藏语跟汉语有相当多的同根基础词汇,但又有屈折语的形态。
Y-DNA上,藏族主要是父系D和O的混合。

对于藏族在语言上和基因上体现出来的这种二元性的一个简单合理解释就是:藏族是一个混合民族。D系是高原上的土著,身上带有抗高原反应基因,他们说屈折语。O系是半坡-仰韶系统的后裔,说多音调的原始华夏语。O系半坡-仰韶系统农业人口向西北扩张,产生马家窑-齐家文化,并扩张到青藏高原。在高原上O系和D系相遇,逐步混血形成原始藏族。几年前某个研究表明,到了2700年前的时候,高原上的O系都有了抗高原反应基因,藏族和华夏在体质上完成了分野。同时在语言上,藏语体现出混合语的特征。

当然,汉族的形成也是多族群混合的结果。前面有人已经说过,不再重复了。
发表于 2018-8-8 21:27 | 显示全部楼层
只是想举个例子,证明语言和基因常染未必有那么明显的对应关系,今天所有的民族无一例外都混合了多种不同的古代成分,突厥不例外,汉藏也不例外。某人既然连这点也不明白,那就没有再说下去的必要了。
 楼主| 发表于 2018-8-8 23:20 | 显示全部楼层
语言上,藏语跟汉语有相当多的同根基础词汇,但又有屈折语的形态。
Y-DNA上,藏族主要是父系D和O的混合。

对于藏族在语言上和基因上体现出来的这种二元性的一个简单合理解释就是:藏族是一个混合民族。D系是高原上的土著,身上带有抗高原反应基因,他们说屈折语。O系是半坡-仰韶系统的后裔,说多音调的原始华夏语。
geoanth 发表于 2018-8-8 21:12

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     就目前所知,最早的藏语(唐中期)是明显的屈折语,而且没有声调。 因此我在猜想,可能当年半坡-仰韶文化人群在语言方面对原青藏高原人群(原始氐羌?)的冲击不宜过度夸大。

     当然。我们目前也不能确定以F5高频的半坡-仰韶文化人群的语言就一定是非屈折的声调语,尽管从彝缅语来看,非屈折是大概率事件,而声调则不好说。

    同意你的观点,藏族与藏语也是一种严重混合的产物~
 楼主| 发表于 2018-8-8 23:22 | 显示全部楼层
补充一下:上面”最早的藏语“应该是”最早已知的藏语”~
发表于 2018-8-9 02:23 | 显示全部楼层
汉族个体与卡特利亚纳个体,法国巴黎个体与撒丁个体基因组差异比较。
Screenshot_20180809-022229.png
发表于 2018-8-10 18:15 | 显示全部楼层
.
     就目前所知,最早的藏语(唐中期)是明显的屈折语,而且没有声调。 因此我在猜想,可能当年半坡-仰韶文化人群在语言方面对原青藏高原人群(原始氐羌?)的冲击不宜过度夸大。
     当然。我们目前也不 ...
imvivi001 发表于 2018-8-8 23:20

没有过硬证据证明唐中期藏语没有声调。不能把藏语的拼写中没有声调符号作为藏语没有声调的证据。比如东干人是清末从中国跑到中亚的回族,他们现在用俄语字母拼写他们的语言,没有声调符号。但是他们的语言就是陕甘方言,有声调。

藏语跟汉语的渊源很深。藏语有跟汉语一样的AABB、ABAB构词法,比如像汉语的“高高兴兴”、“我们来合计合计”。其他受汉语影响很大的语言,如日语、朝鲜语似乎没有这种构词法。
 楼主| 发表于 2018-8-10 22:18 | 显示全部楼层
没有过硬证据证明唐中期藏语没有声调。不能把藏语的拼写中没有声调符号作为藏语没有声调的证据。比如东干人是清末从中国跑到中亚的回族,他们现在用俄语字母拼写他们的语言,没有声调符号。但是他们的语言就是陕甘 ...
geoanth 发表于 2018-8-10 18:15
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根据书面文字证明唐代早期藏语没有声调的依据颇重,证明其有声调的依据至今没有。 相反,根据东干书面语,明显可以看出其属于一种声调语,尽管没有声调符号~
 楼主| 发表于 2018-8-10 22:37 | 显示全部楼层
...藏语跟汉语的渊源很深。藏语有跟汉语一样的AABB、ABAB构词法,比如像汉语的“高高兴兴”、“我们来合计合计”。其他受汉语影响很大的语言,如日语、朝鲜语似乎没有这种构词法。
geoanth 发表于 2018-8-10 18:15

.
不明白你在胡扯什么,你是在说受到汉语强烈影响的带声调的现代藏语吗?

关于人类语言的叠音词现象,之前本坛早有讨论,我也曾经比较具体阐述过,你既然对此有兴趣,在你发表看法之前可先温习一下
另外,日语中类似きらきら的词汇多了去了,如果你真有兴趣谈论日语,还是建议先认真研究一下才是
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