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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: Ryan

重建的Y染色体谱系树揭示藏缅语人群的两个始祖群体

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发表于 2018-6-22 21:46 | 显示全部楼层
在我的印象中,这是第一篇专业文献推测F5起源于北方的公开论文,近十年来,主流论点是这样的。


2006年的一篇发表在权威期刊European Journal of Human Genetics的论文,将N以及姊妹群O的始祖起源地追溯到东南亚。

A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe

https://www.nature.com/articles/5201748

Although having variable frequency scales, the spatial distributions for ancestral paragroup NO-M214*, paragroup N-M231* and the prevalent hg O-M175 (Figure 2a, c, d) are generally congruent and highlight Southeast Asia as the most parsimonious source region of these clades.

复旦是O及其分支起源研究的最重要贡献者,也是O及其分支东南亚起源理论的最大旗手。

Y染色体揭示的早期人类进入东亚和东亚人群特征形成过程,蔡晓云,2009年。

根据STR绘制的单倍群03a3b-M7网络结构图显示出很明显的分层结构,孟高棉族群个体的单倍型位于中心/入口处,苗瑶和藏缅族群个体的单倍型分布在远离入口的地方。此外,尽管单倍群03a3c1-M117不像03a3b那样特殊,但也显示出同03a3b-M7类似的网络结构。这表明,携带该两种单倍群的早期现代人从东南亚向东亚迁徙的过程是缓慢而平稳的,伴随着很多小型的瓶颈效应,因而导致了这种从东南亚到东亚的单向扩散格局。通过时间估算,单倍群03a3b-M7的年龄约为15,300年,而03a3c1-M117的年龄则要更老在20,000年左右。他们都见证了苗瑶世系的祖先从孟高棉祖先族群中分化出来,并且单向往北迁徙到东亚。

这种东南亚起源理论假说,在其后的报告中被不断强化论证。

Human Migration through Bottlenecks from Southeast Asia into East Asia during Last Glacial Maximum Revealed by Y Chromosomes, 2011

Genetic drift through a northward passage at the entrance of East Asians

Several studies have revealed that the genetic diversity is much higher in the southern populations than in the northern populations of East Asia, as the haplogroups found in the south include almost all the haplogroups in the north [5]. This pattern suggests that modern humans entered East Asia from the south and that Southeast Asia could have been a stopping point for migrants from Africa to East Asia. Thus, the unidirectional passage described in this paper could provide a more detailed account of the origin of East Asians especially those carrying O3a3b-M7 and O3a3c1-M117.
发表于 2018-6-22 22:09 | 显示全部楼层
我进一步判断是,F5在青铜时代才开始主力扩张,其中心在甘宁青,并通过关中西部影响中原地区。最新的文献虽然在F5到底是北方起源还是东南亚起源还是西南起源上达成共识,改变了以往云南所的西南起源说和复旦的东南亚 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-22 21:08

文章你觉得错了,数据还可以?

那究竟哪里错了,哪些数据支持你的理论,简单说说,错误的结论错在哪个环节,怎么错的
发表于 2018-6-22 22:13 | 显示全部楼层
文章你觉得错了,数据还可以?

那究竟哪里错了,哪些数据支持你的理论,简单说说,错误的结论错在哪个环节,怎么错的
大凌河 发表于 2018-6-22 22:09


比如,y-str数据没有错,但用str多态性得出M117东南亚起源的结论是错的。这个错误的但一致作为学术主流的结论,至今快10年,贯穿于这个论坛的始终。

再如,一个5000年起源的家族,其后裔,今天的西北和中原都有,你是无法得出是从西北到中原,还是从中原到西北,因此,文献的结论显然太过武断。证据要从考古和人类学方向找。


Human Migration through Bottlenecks from Southeast Asia into East Asia during Last Glacial Maximum Revealed by Y Chromosomes, 2011

Genetic drift through a northward passage at the entrance of East Asians

Several studies have revealed that the genetic diversity is much higher in the southern populations than in the northern populations of East Asia, as the haplogroups found in the south include almost all the haplogroups in the north [5]. This pattern suggests that modern humans entered East Asia from the south and that Southeast Asia could have been a stopping point for migrants from Africa to East Asia. Thus, the unidirectional passage described in this paper could provide a more detailed account of the origin of East Asians especially those carrying O3a3b-M7 and O3a3c1-M117.
发表于 2018-6-22 22:27 | 显示全部楼层
比如,y-str数据没有错,但用str多态性得出M117东南亚起源的结论是错的。这个错误的但一致作为学术主流的结论,至今快10年,贯穿于这个论坛的始终。

再如,一个5000年起源的家族,其后裔,今天的西北和 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-22 22:13
文章没看,但是真的如你所说的那样,那就算结论对,论证的方式也是错误的,不能根据str的多态来推起源,不测snp的str看不出多态。多态不多态说到底还是看的snp的上游和下游
发表于 2018-6-22 22:34 | 显示全部楼层
文章没看,但是真的如你所说的那样,那就算结论对,论证的方式也是错误的,不能根据str的多态来推起源,不测snp的str看不出多态。多态不多态说到底还是看的snp的上游和下游
大凌河 发表于 2018-6-22 22:27

早期起源论,多数用str多态性高低判断,比如得出印度是R1a1起源地,我多年前就提出过质疑。
发表于 2018-6-22 22:36 | 显示全部楼层
比如,y-str数据没有错,但用str多态性得出M117东南亚起源的结论是错的。这个错误的但一致作为学术主流的结论,至今快10年,贯穿于这个论坛的始终。

再如,一个5000年起源的家族,其后裔,今天的西北和 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-6-22 22:13
10多年了也该有点进步了,我看你就进步了不少。
发表于 2018-6-22 23:31 | 显示全部楼层
F5很多支系是灰色的"OTHER",CTS5308最根部的分支(HG04134)就是灰色的非藏缅人群。

F5最根部的分支——M1543下面也有好几支是非藏缅人群。

HG04134这种编号怎么查民族?
发表于 2018-6-23 07:55 | 显示全部楼层
27# guwei0001

At least three out of four grandparents are of Bengali ancestry.


https://www.coriell.org/0/Sections/Search/Sample_Detail.aspx?Ref=HG04134&PgId=166
发表于 2018-6-23 11:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 city 于 2018-6-23 11:55 编辑
他方向反了
双头鹰 发表于 2018-6-22 13:45
別开玩笑,藏缅语(含上古汉语在内)不可能起源于古中原土著

古中原土著极可能是旧树O1、O2之类,而O1、O2原生说藏缅语的可能性有多大就不讨论了
发表于 2018-6-23 12:25 | 显示全部楼层
任何可见的人类学,语言学,考古学证据都不可能支持原始藏羌族群起源于中原新石器文化,其西北起源特征清晰明了。而藏缅与汉共享的父系始祖成分,到底是起源于中原还是西北,我想,秃子头上的虱子。
发表于 2018-6-23 12:29 | 显示全部楼层
这个和缅甸关于自身的骠人从北部沿伊洛瓦底江南下历史相符。不过这个只是很近历史时期的事件,和最初Ø是否东南亚起源关联不大
发表于 2018-6-23 14:31 | 显示全部楼层
Off Topics 区发错过来的?
发表于 2018-6-23 17:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2018-6-23 17:44 编辑

F5 (xCTS1643)灰色的个体的民族注明,整体偏东。南北梯度上,北到日本南至越南都有。

CTS1643是西南,而不是西北。要证明是西北起源,西北地区必须有多个根部的分支,有吗?
F5 (xCTS1643).png
发表于 2018-6-23 18:40 | 显示全部楼层
再次证明了藏缅民族是起源于西北黄河流域的观点,而不是什么西南或东南亚。
MNOPS 发表于 2018-6-22 18:25

藏缅语肯定是源自西北的,但整个汉藏语就未必了,如果华澳语系成立的话,那么这个语系的最初祖语可能在南方。
发表于 2018-6-23 18:45 | 显示全部楼层
別开玩笑,藏缅语(含上古汉语在内)不可能起源于古中原土著

古中原土著极可能是旧树O1、O2之类,而O1、O2原生说藏缅语的可能性有多大就不讨论了
city 发表于 2018-6-23 11:50

汉语必然源于古中原人群,藏缅语是起源于西北(这里的西北特指古西北类型分布的甘青),如果两者有共同祖语,那么就是来自仰韶文化
最早的古中原类型之一的贾湖早已检测为旧树的O3
发表于 2018-6-23 19:02 | 显示全部楼层
35# 剪径者

贾湖为O3?那么王超背脊发凉指的设么?贾湖O3能让脊背发凉?
发表于 2018-6-23 19:13 | 显示全部楼层
35# 剪径者

贾湖为O3?那么王超背脊发凉指的设么?贾湖O3能让脊背发凉?
hxr7353 发表于 2018-6-23 19:02

http://www.ranhaer.com/thread-26061-10-1.html
发表于 2018-6-23 19:29 | 显示全部楼层
27# guwei0001  

At least three out of four grandparents are of Bengali ancestry.


https://www.coriell.org/0/Sections/Search/Sample_Detail.aspx?Ref=HG04134&PgId=166
fjnj 发表于 2018-6-23 07:55

感谢!
很棒的查询网站!
发表于 2018-6-23 19:33 | 显示全部楼层
34# 剪径者

整个汉藏语起源于北方黄河流域的可能性也很大,至于东亚祖语我觉得可能来自华中
发表于 2018-6-23 19:35 | 显示全部楼层
O下三大支分离各处比较久远,如果华澳语系成立的话,更可能是七八千年前有接触融合。
我猜测O3在山东沿海与O1接触。
O3南下在大溪文化高庙文化一带与m95接触融合、
而M117先向西,后来又返回向中原,
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