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楼主: ChinaHistory

东南亚史前人群来源

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发表于 2018-7-9 18:34 | 显示全部楼层
想起了3万年前的山顶洞人分别类似阿伊努、美拉尼西亚、爱斯基摩人的头骨,估计4万年前情况类似,一个群体内可能都有一堆形态差异很大的头骨。
发表于 2018-7-9 21:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-7-9 21:32 编辑

101# 剪径者
旧石器时代这种随季节长途奔袭的狩猎-采集者应该很多,所以比新石器时代的农人更容易混血。比如K14就是这种远缘杂交最好的例子。
新石器晚期农业文明时代虽然不同人群的混血很多,但是定居者的通婚距离不会很远,这样更容易形成比较稳定的区域性变种。
发表于 2018-7-9 21:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-7-9 21:56 编辑
21# lll
田园洞人显示得复杂是因为它属于几万年前未充分分化的个体,所以他和很多地区现代人都显得有点接近,不是因为他真的很混杂,就像树干和每个树枝顶端的距离,都小于不同的树枝顶端之间距离一样,其实可以看 ...
Lep1dus 发表于 2018-7-9 15:23

你的“几万年前旧石器人类不太分化”的观点有一定道理。
但是准确地说,旧石器狩猎-采集者的小群体内更容易保存变异,加之群体规模缩减时很可能近亲婚配的情况会变得更频繁,所以变异速度应该远高于现代人。
另外我上面说了,旧石器季节性长途奔袭的狩猎采集部落应该很多,所以他们常染的复杂性不能简单理解为“不分化”,而恰恰是大量远缘杂交造就了超过现代人的常染多样性。
从以今推古的角度来说,旧石器人类(如田园洞人)更像是现代大人种的混血种——我认为这是完全可以理解的。而客观真实情况是,现代东亚人的常染多样性可能远不及田园洞人这种旧石器人类,因为东亚人本就是这些旧石器人类常染经过东亚自然环境和生产生活方式长期选择和演进的产物。
用通俗点的话来说,我们的东亚适应性常染类型,要么只是我们旧石器各祖先常染遗传的子集,要么只是我们祖先常染进一步被特化(如中国型齿)的结果。
发表于 2018-7-9 22:39 | 显示全部楼层
101# 剪径者
旧石器时代这种随季节长途奔袭的狩猎-采集者应该很多,所以比新石器时代的农人更容易混血。比如K14就是这种远缘杂交最好的例子。
新石器晚期农业文明时代虽然不同人群的混血很多,但是定居者的通婚距 ...
baiyueren 发表于 2018-7-9 21:31

所以我认为,旧石器时代很多时候,其实很难谈得上现代意义上的种族,因为可能驳杂而不稳定,一个小部落内可能都是如此。
发表于 2018-7-9 22:45 | 显示全部楼层
我主要是看上面有人谈及,原始蒙古人种难道就是安达曼人那样子?其实蒙古人种在旧石器时代的祖先可能是一堆内部种族差异都很大的小群体,其中部分人开始逐渐出现深浅不等的各种蒙古人种性状并逐步传播开来,各小群体基因交流比较多,而安达曼人隔离了很久,与外界混血少,所以看起来变异较大。

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发表于 2018-7-9 22:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-7-9 22:53 编辑
很多人在讨论古东亚人话题的时候,老是想当然地代入今日东亚的人种分布情况。其实在4万年前,只有原始的高加索人种和赤道人种存在,而不是现在黑(棕)、白、黄三大人种的格局。这个也是很多中国老一辈体质人类学者 ...
baiyueren 发表于 2018-7-9 17:43
比田园洞人还早的遗传意义上的高加索人还真没有发现,目前最早发现的遗传意义上的高加索人是俄罗斯36000万年前的kostenki 14,比田园洞人还要晚6000~4000年,而且kostenki 14也是跟田园洞人一样有接近一半的ASE常染,ASE成分是巴布亚成分和高加索成分接近一比一的混合,加上kostenki 14本来的巴布亚成分少量东欧亚成分,kostenki 14的类巴布亚成分和东欧亚成分加起来也有40%的比例,但照样被称作最早的高加索人。如果田园洞人不能称作东亚人那就是双标了
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发表于 2018-7-9 23:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-7-9 23:12 编辑

106# lll
可以告诉你:kostenki遗址除了K14这种体质上的混血个体外,还有典型的克人类型个体出土(见下图)。

K14K16.jpg

参见这里:http://www.ranhaer.com/thread-35137-1-1.html
另外西欧亚体质上的高加索人种(类克人)特征,其实早在8-10万年前的斯虎尔人头骨上开始出现了,尽管斯虎尔人内部个体差异也很大。
发表于 2018-7-9 23:08 | 显示全部楼层
107# baiyueren 刚刚查看了一下这个图,kostenki 14其实还只是接近欧洲人,但还不是欧洲人的范围内,跟马耳他男孩一样属于过渡类型,而田园洞人则完全在亚洲的范围内
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发表于 2018-7-9 23:12 | 显示全部楼层
缺乏生物学常识的‘爱好者’才会得出‘智人会特化成猴子’的怪论吧,呵呵
发表于 2018-7-9 23:21 | 显示全部楼层
108# lll
这张图我看到过。不过关键在于田园洞只是个孤立的样本,要定义遗传学上的“古东亚人”显然还需要更多的样本和证据。
发表于 2018-7-9 23:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-7-9 23:28 编辑

107# baiyueren 这些所谓类高加索人基因也没有测试过,如果仅凭借体质人类学,类蒙古人种像柳江人最晚都有6万年前,最早有10万~22万年,还有云南5~10万年前的丽江人头骨也已经是蒙古人种特征了
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发表于 2018-7-9 23:28 | 显示全部楼层
比田园洞人还早的遗传意义上的高加索人还真没有发现,目前最早发现的遗传意义上的高加索人是俄罗斯36000万年前的kostenki 14,比田园洞人还要晚6000~4000年,而且kostenki 14也是跟田园洞人一样有接近一半的ASE常染 ...
lll 发表于 2018-7-9 22:51

严格来说,K14古人是比较接近现代许多‘高加索族群’了,比如你这里列举的帕米尔塔吉克人。当然,有一点我们必须清楚,那就是‘高加索种系’是多种差异性较大的遗传成分混合而成的,这个与东亚种系明显不同(东亚种系绝大部分主要是由遗传距离相对比较接近的各种EE成分混合而成,尽管也包括一些族群明显带有一些遗传距离较远的成分,比如喀尔喀蒙古或缅甸人,至于海岛东南亚人则应该另列)

从分子遗传学的角度来说,判断任何两个个体或族群是否属于同一个种系,依据只有一个,那就是基因结构是否类似或遗传距离是否比较类聚,仅此而已~
发表于 2018-7-9 23:39 | 显示全部楼层
我主要是看上面有人谈及,原始蒙古人种难道就是安达曼人那样子?其实蒙古人种在旧石器时代的祖先可能是一堆内部种族差异都很大的小群体,其中部分人开始逐渐出现深浅不等的各种蒙古人种性状并逐步传播开来,各小群体 ...
剪径者 发表于 2018-7-9 22:45
你说的隔离了很久,看起来变异较大是什么意思?
发表于 2018-7-9 23:43 | 显示全部楼层
111# lll
那我还可以告诉你,大安达曼人也有一些类似现代蒙古人种的特征,比如面部比较偏平,甚至还有不太显著的蒙古褶等的特征。
发表于 2018-7-9 23:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-7-9 23:50 编辑

114# baiyueren 照这样说,巴布亚人和波利尼西亚人也有高加索人种特征,有些大安达曼人也有高加索人种特征
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发表于 2018-7-9 23:49 | 显示全部楼层
107# baiyueren 刚刚查看了一下这个图,kostenki 14其实还只是接近欧洲人,但还不是欧洲人的范围内,跟马耳他男孩一样属于过渡类型,而田园洞人则完全在亚洲的范围内

lll 发表于 2018-7-9 23:08

.
K14古人明显处于‘欧洲人’的范畴之内(以El Miron或Bichon等旧石器末期的WHG古人为代表)。
至于田园洞古人属于哪一类‘亚洲人’,这张图说明不了什么问题,当然,他与四万年前的罗马尼亚古人一样,与后来的欧洲人在遗传距离上相距甚远,因此肯定不属于我们一般理解的‘欧洲人’,但是这不能否定四五年前的罗马尼亚古人就不是当时的‘欧洲人’,尽管他对后世欧洲人的基因贡献率几乎为零。
因此我们在讨论问题时一定要分清楚时空与基因结构的差异性,不然就会陷入越描越黑的混乱境地。 所以付大美提出的亚欧古人AMA与AMB的时代划分是很有必要的~
发表于 2018-7-9 23:50 | 显示全部楼层
114# baiyueren 照这样说,巴布亚人和波利尼西亚人也有高加索人种特征,有些安达曼人也有高加索人种特征
lll 发表于 2018-7-9 23:45

问题的关键在于,3.5万年前体质上典型的高加索人种——克罗马农类型已经出现了。而那时候体质上典型的蒙古人种的古人样本还没找到,无论山顶洞人还是什么柳江人都算不上典型的蒙古人种,最多只有一些类似的特征散见于这些古人头骨上。
发表于 2018-7-9 23:53 | 显示全部楼层
114# baiyueren 照这样说,巴布亚人和波利尼西亚人也有高加索人种特征,有些大安达曼人也有高加索人种特征
lll 发表于 2018-7-9 23:45
这种鼻梁高度也就是在东亚人群的范围之内,还谈不上有多高加索,从某种程度上恰恰反映是很接近蒙古人种的,这应该不是巧合吧
发表于 2018-7-9 23:56 | 显示全部楼层
117# baiyueren 仅凭体质人类学的话,高加索人种和蒙古人种划分的依据是什么?克罗马农人只是欧洲出土的远古人类的总称,内部差异也是非常大,仅凭借体质人类学,波利尼西亚人也属于高加索人种
发表于 2018-7-9 23:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 imvivi001 于 2018-7-10 00:01 编辑
  照这样说,巴布亚人和波利尼西亚人也有高加索人种特征,有些大安达曼人也有高加索人种特征
lll 发表于 2018-7-9 23:45

这个不奇怪,我前面已经提及,安达曼人也是一个严重混合的种系。就好像中亚哈扎拉人,有的很像东亚人,有的则与中亚伊朗种系长得没什么差别


25# lll
至于Onge人,正如你的分析,也是典型的混合型种系,主要是三大来源:南亚本地成分(湖蓝色、类似ASE)、深紫色的‘古孟高棉成分’(在Jehal族群中达到最高频)、以及黑色的‘类巴布亚成分’




imvivi001 发表于 2018-7-9 06:52
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