蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

标题: 刘家文化的源头 [打印本页]

作者: W7167N    时间: 2018-7-8 13:52
标题: 刘家文化的源头
关中西部的双庵类型属于中原吗?当然属于。二里岗期出现在关中西部偏西地区的刘家文化,它的源头是双庵类型吗?当然不是。
作者: W7167N    时间: 2018-7-9 08:00
本人有一个缺点:抄书抄论文时总是刹不住车!——这话听起来像是在表扬自己!这应该就是行文作法中的“似贬实褒”,又名自我鼓吹。
作者: W7167N    时间: 2018-7-9 08:11
如果每天都抄书抄论文,相当于把此当成了一项工作,这就仿佛自己身后有一只老虎,此时的感觉是既慌且累!
需要改变一下,怎样才能变成一个快乐的抄书人?心情好有劲的时候多抄些,意兴阑珊时为何不吞云吐雾?
作者: W7167N    时间: 2018-7-9 08:24
其实在这个论坛上有两件事能让我感到血脉贲张,一是学到了知识并为此解惑。
另一件事就是眼看着自己要杀入一场骂战,但是由于版规,骂战时往往不能尽兴,总觉得自己在这方面的才华无法施展,实为憾事!
作者: W7167N    时间: 2018-7-9 08:28
好了,絮絮叨叨非丈夫。惊堂木一拍,言归正传!
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 14:31
另一个帖子“匈奴与北亚类型”暂时被封,这反倒救了我,因为我原本打算在那个帖子花两个月抄书抄论文——这简直要累死人!
除了看下载知网上的论文,还有11本书,这些书中有的是论文集,有的是全书,为了证明我不是在胡扯蛋,也为了让有兴趣的坛友可以购买观看,我把这11本书拍照上传,并放上我的打火机和烟!
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-13 14:37
你把知网帐号密码放上来,是不是一下子就全了?

但话说回来,依然欢迎你,随时提供鄂尔多斯匈奴人骨是北亚类型的证据,你复制粘贴了十几页,也没有给出来。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 14:39
你把知网帐号密码放上来,是不是一下子就全了?

但话说回来,依然欢迎你,随时提供鄂尔多斯匈奴人骨是北亚类型的证据,你复制粘贴了十几页,也没有给出来。
Yungsiyebu 发表于 2018-7-13 14:37
你妹呀,抄书很累人呀!
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 14:40
对不起,您的附件超过 ".png" 类型 488.28 KB 的限制,请修改。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 14:46
吉林大学边疆考古研究中心编《新果集——庆祝林沄先生七十华诞论文集》(2009年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 14:50
吉林大学边疆考古研究中心编《新果集——庆祝林沄先生七十华诞论文集》(2009年科学出版社)
这本书中有张全超的《“中国北方长城地带”东周时期的北亚人种问题——兼谈“古蒙古高原类型”的命名》可以抄。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:00
杨建华《北方先秦考古研究》(2015年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:06
杨建华《北方先秦考古研究》(2015年科学出版社)
这本书需要抄的《中国北方东周时期两种文化遗存的辨析》、《内蒙古先秦时代草原游牧文化研究的几个问题》。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:16
张全超《内蒙古和林格尔县新店子墓地人骨研究》(2010年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:17
张全超《内蒙古和林格尔县新店子墓地人骨研究》(2010年科学出版社)。
这本书看不懂只能抄结论,本来想请教剪版。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:24
林沄《林沄学术文集》(1998年中国大百科全书出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:26
林沄《林沄学术文集》(1998年中国大百科全书出版社)。
这本书中《关于中国的对匈奴族源的考古学研究》是必须要抄的。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:31
林沄《林沄学术文集(二)》(2008年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:35
林沄《林沄学术文集(二)》(2008年科学出版社)。
这本书中需要抄的是《戎狄非胡论》、《中国北方长城地带游牧文化带的形成过程》、《柯斯莫<中国前帝国时期的北部边疆>述评》。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:42
王立新《先秦考古探微》(2016年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:44
王立新《先秦考古探微》(2016年科学出版社)。
这本书中需要抄的是《秦统一前内蒙古中南部地区的文化多元化及其历史背景》。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:51
吉林大学边疆考古研究中心编《庆祝张忠培先生八十岁论文集》(2014年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:53
吉林大学边疆考古研究中心编《庆祝张忠培先生八十岁论文集》(2014年科学出版社)。
这本书中需要抄的是杨建华《匈奴起源新探》。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 15:58
宿白《考古发现与中西文化交流》(2012年文物出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:00
宿白《考古发现与中西文化交流》(2012年文物出版社)。
这本书需要抄的是《北匈奴西迁与匈奴北部的遗迹遗物》。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:05
杨建华《春秋战国时期中国北方文化带的形成》(2004年文物出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:07
杨建华《春秋战国时期中国北方文化带的形成》(2004年文物出版社)。
这本书的每章结论都需要抄。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:12
潘玲《伊沃尔加城址和墓地及相关匈奴考古问题研究》(2007年科学出版社)

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作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:13
潘玲《伊沃尔加城址和墓地及相关匈奴考古问题研究》(2007年科学出版社)。
这本书每章结论要抄。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:24
杨建华、邵会秋、潘玲《欧亚草原东部的金属之路——丝绸之路与匈奴联盟的孕育过程》(2017年上海古籍出版社)

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微信截图_20180713162159.png

作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:28
杨建华、邵会秋、潘玲《欧亚草原东部的金属之路——丝绸之路与匈奴联盟的孕育过程》(2017年上海古籍出版社)。
这本书的第五章、第六章可以抄。
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:37
我体质人类学根本不懂,我怎么知道匈奴是北亚人种?
这么多专业学者的研究说匈奴的族源是北亚人种,我不相信这些学者反而相信网上的民科?
作者: W7167N    时间: 2018-7-13 16:41
骂架是不对的,但是,骂架也是有好处的:一不用再抄书抄论文了;二骂架可以促进血液循环,防止老年痴呆!
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-13 17:38
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-13 17:41 编辑
我体质人类学根本不懂,我怎么知道匈奴是北亚人种?
这么多专业学者的研究说匈奴的族源是北亚人种,我不相信这些学者反而相信网上的民科?
W7167N 发表于 2018-7-13 16:37


请不要信口开河,请找出哪位专家找到鄂尔多斯早期匈奴的北亚类型人骨? 猜和事实是两码事。

漠北匈奴人,与鄂尔多斯的早期匈奴人、以及漠北本地土著石板墓文化人群之间的关系。已经有大把数据可以进行深入的探讨。


作者: W7167N    时间: 2018-7-13 17:44
请不要信口开河,请找出哪位专家找到鄂尔多斯早期匈奴的北亚类型人骨? 猜和事实是两码事。

漠北匈奴人,与鄂尔多斯的早期匈奴人、以及漠北本地土著石板墓文化人群之间的关系。已经有大把数据可以进行深入的探 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-13 17:38
滚你妈的!你没觉得你很恶心人!
作者: hercules    时间: 2018-7-14 12:31
你把知网帐号密码放上来,是不是一下子就全了?

但话说回来,依然欢迎你,随时提供鄂尔多斯匈奴人骨是北亚类型的证据,你复制粘贴了十几页,也没有给出来。
Yungsiyebu 发表于 2018-7-13 14:37
那也请你提供鄂尔多斯早期匈奴人骨是真正的匈奴的证据。
作者: hercules    时间: 2018-7-14 12:39
请不要信口开河,请找出哪位专家找到鄂尔多斯早期匈奴的北亚类型人骨? 猜和事实是两码事。

漠北匈奴人,与鄂尔多斯的早期匈奴人、以及漠北本地土著石板墓文化人群之间的关系。已经有大把数据可以进行深入的探 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-13 17:38
还有啊,你说林沄先生的匈奴起源于石板墓文化国际上没有得到普遍的认可。要是小白就被你唬住了,认为林沄先生是一家之言,小众自娱自乐的。因为国际上匈奴起源就没有一个得到普遍认可的说法!但是认为石板墓文化的是几个主要学说之一,比你的连国内都没得到普遍认可,国际上提不出口的强百倍。
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-14 13:45
那也请你提供鄂尔多斯早期匈奴人骨是真正的匈奴的证据。
hercules 发表于 2018-7-14 12:31


毛庆沟、饮牛沟在文化上与后世漠北匈奴帝国时代文化一致性,有大量报道。时间上,二者的年代恰好在匈奴出现在鄂尔多斯的年代,而林胡娄烦等名称消失。
作者: hercules    时间: 2018-7-14 16:11
北方式青铜器分布相当广泛,跨越种族和地域。第二,你怎么知道林胡娄烦的消失是发展成匈奴还是被匈奴南下消灭?你大概会认为金是由宋发展来的,元是由金发展来的。
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-14 16:31
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-14 16:33 编辑
北方式青铜器分布相当广泛,跨越种族和地域。第二,你怎么知道林胡娄烦的消失是发展成匈奴还是被匈奴南下消灭?你大概会认为金是由宋发展来的,元是由金发展来的。
hercules 发表于 2018-7-14 16:11

从外蒙古石板墓,和早期匈奴,外蒙古匈奴,汉代南匈奴,四者的种系关系,真实的历史情况已经非常清晰了。即使外蒙古匈奴也有些非常明显的来自鄂尔多斯早期匈奴的潜在影响,并非单纯继承于漠北石板墓土著种系。鄂尔多斯高原自然也不可能一夜之间突然变种,所谓,城头变化大王旗。

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作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:06
一个没皮没脸死不认错的人是无法与之讨论的,也就是说一个没有羞耻感的人,与他根本没有辩论的必要。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:16
现在学术界探究匈奴的族源,就是探究匈奴的本体,就是“冒顿赖以建立联盟的核心力量”。这就如同现在探究蒙古的族源一样。
匈奴的本体是北亚人种,也就是说“原匈奴”是来自北亚的人。鄂尔多斯的被匈奴征服的人、投降匈奴的人——当然不是匈奴的本体。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:22
楼上介绍的这些学者关于匈奴的书和论文,有兴趣的坛友可以买来观看,看后,对不同学者从不同视角涉及匈奴族源——匈奴是北亚人种的相关研究,应该会有自己的判断。
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-15 15:24
匈奴的本体是北亚人种,也就是说“原匈奴”是来自北亚的人。鄂尔多斯的被匈奴征服的人、投降匈奴的人——当然不是匈奴的本体。
W7167N 发表于 2018-7-15 15:16


请列人骨证据,冒顿单于之前的匈奴人,是北亚人种?哪个考古遗址?
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:26
请列人骨证据,冒顿单于之前的匈奴人,是北亚人种?哪个考古遗址?
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 15:24
滚你妈的,你个不知羞耻人妖!
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:30
请列人骨证据,冒顿单于之前的匈奴人,是北亚人种?哪个考古遗址?
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 15:24
我这样骂你,你都没有反应,你活得毫无尊严!
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-15 15:32
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 15:35 编辑

就目前证据而言,考古学上,对于早期匈奴,只发现了毛庆沟、饮牛沟这些处于匈奴早期阶段的鄂尔多斯人骨,具有明显的东亚血统特征,比同时代的中原汉族更接近今天的华北汉族。

目前为止,从来没有过发现过鄂尔多斯地区的匈奴贵族的核心部族遗存,这跟在西北找到早期秦人贵族墓(非常古中原,有别于本地西戎)完全不同。所以,如果你谈部族起源,如司马迁所属,是夏人之后,类似二里头那种介于古华北和古中原之间的种系,还是很多人坚持是金发碧眼的雅利安人,还是东西混血的突厥种,还是类似的后世漠北匈奴那种介于鄂尔多斯早期匈奴和石板墓之间的种系,都很难讲,应当说,都有可能性。

另外,考古上,也从来没有发现过典型的蒙古部遗存,突厥种、通古斯种,还是蒙古种,事实上,也同样无从判断。目前,所说的,蒙古人种系,突厥人种系,多数都是指普通民众。漠北匈奴贵族看似更高加索一些。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:34
就目前证据而言,考古学上,对于早期匈奴,只发现了毛庆沟、饮牛沟这些处于匈奴早期阶段的鄂尔多斯人骨,具有明显的东亚血统特征,比同时代的中原汉族更接近今天的华北汉族。

目前为止,从来没有过发现过鄂尔多斯 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 15:32
你真应该拿住绳子用力亲吻自己的脖颈,你生命有何优雅可言?
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-15 15:38
另外,我强调,即使先秦阶段,零星出现在长城沿线地区的所谓“古蒙古高原类型”,事实上,与其潜在族源,蒙古高原漠北地区的青铜期石板墓文化也有明显的种系差异,而是介于石板墓和鄂尔多斯青铜文化之间,暗示两个种系的混合,而非单纯的漠北石板墓文化南下。


作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:40
另外,我强调,即使先秦阶段,零星出现在长城沿线地区的所谓“古蒙古高原类型”,事实上,与其潜在族源,蒙古高原漠北地区的青铜期石板墓文化也有明显的种系差异,而是介于石板墓和鄂尔多斯青铜文化之间,暗示两个种 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 15:38
你认为的顶个鸟呀?这么多教授博士等的说法你一概不认,你还用在此混论坛?
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-15 15:49
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 15:51 编辑
你认为的顶个鸟呀?这么多教授博士等的说法你一概不认,你还用在此混论坛?
W7167N 发表于 2018-7-15 15:40


我来没有看到过任何一个博士教授宣布他们在鄂尔多斯发现了冒顿单于前的匈奴贵族墓或者所谓匈奴部族墓人骨,并报道为北亚类型。你从哪看到的,请援引考古简报。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 15:53
我来没有看到过任何一个博士教授宣布他们在鄂尔多斯发现了冒顿单于前的匈奴贵族墓或者所谓匈奴部族墓。你从哪看到的,请援引考古简报。
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 15:49
我们探究真相,但死不认错的人不在此列;我们欢迎辩论,但毫无羞耻感的人不在此列;历史的真相只有一个,但意淫者不在此列。明白吗?
作者: hercules    时间: 2018-7-15 17:04
就目前证据而言,考古学上,对于早期匈奴,只发现了毛庆沟、饮牛沟这些处于匈奴早期阶段的鄂尔多斯人骨,具有明显的东亚血统特征,比同时代的中原汉族更接近今天的华北汉族。

目前为止,从来没有过发现过鄂尔多斯 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 15:32
根据历史记载,这几个沟应该是林胡娄烦襜褴等族。尤其是娄烦,娄烦人虽然国家政权很早就被赵国灭亡,但娄烦人一直活跃在秦楚汉军之中。东汉班氏,很有可能出身娄烦。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 17:32
回归主题,说刘家文化。我们可以从另一个帖子里,看一个民科如何的不学无术,如何随意举一篇牛世山先生的文章就敢说刘家文化出自双庵类型。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 17:38
牛世山的《刘家文化的初步研究》,中国考古网上有。发布时间为2009年2月9日,文章出处为“中国考古网”。但是牛世山的这篇文章1998年就在出在楼下这本书了。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 17:44
《远望集——陕西省考古研究所华诞四十周年纪念文集》(1998年陕西人民美术出版社,上下册)

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微信截图_20180715174405.png

作者: W7167N    时间: 2018-7-15 17:46
《远望集——陕西省考古研究所华诞四十周年纪念文集》(1998年陕西人民美术出版社,上下册)

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微信截图_20180715174637.png

作者: 9985916    时间: 2018-7-15 18:17
除非出土确认为匈奴王族的遗骨,不然谁也不知道早期匈奴是漠南狄人为主还是北亚民族为主。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 18:21
除非出土确认为匈奴王族的遗骨,不然谁也不知道早期匈奴是漠南狄人为主还是北亚民族为主。
9985916 发表于 2018-7-15 18:17
你这话基本没有逻辑,学者们研究匈奴的本体或称族源不是这样研究的。
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-15 18:23
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 18:35 编辑
根据历史记载,这几个沟应该是林胡娄烦襜褴等族。尤其是娄烦,娄烦人虽然国家政权很早就被赵国灭亡,但娄烦人一直活跃在秦楚汉军之中。东汉班氏,很有可能出身娄烦。
hercules 发表于 2018-7-15 17:04


这只是一个匈奴早期联盟是松散还是紧密的问题,匈奴人可能直到北迁,也可能没有彻底让本地狄人都同化,这都不重要。我反复提的是,不管是,毛庆沟、还是饮牛沟,都已经到了匈奴人入主鄂尔多斯的年代,而至少在此时的汉人眼中,这些鄂尔多斯的游牧化人群,已经基本泛称为匈奴了。而汉人眼中的匈奴显然是一个民族族群,而不是一个部族。更何况,谁能真的排除鄂尔多斯的匈奴王族一定不是北狄起源,我不相信司马迁的说法空穴来风。

《史记·匈奴列传》:匈奴,其先祖夏后氏之苗裔也,曰淳维。
《訄书·序种姓上》:是故,淳维姜戎 ,出夏后四岳也。窜而为异,即亦因而异之。
《山海经·大荒西经》:有北狄之国,黄帝之孙曰始均,始均生北狄。
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 18:25
除非出土确认为匈奴王族的遗骨,不然谁也不知道早期匈奴是漠南狄人为主还是北亚民族为主。
9985916 发表于 2018-7-15 18:17
如果楼上的这些书你没看过,我还可以给你提供多篇在网上可以找到的博士论文或学术论文,这又是不同的学者的研究,用不用?
作者: 9985916    时间: 2018-7-15 19:14
本帖最后由 9985916 于 2018-7-15 19:18 编辑

如何定位这个主体和族源?是王族为主体,还是人口大多数的为主体?如果是王族,这个王族规模有没可能是很少数呢? 假设王族是北亚民族,那相对于漠南狄人来说就是外来者,人口也未必能占多大比例。而且不能凭空想象北亚民族就一定能取得领导地位,因为匈奴刚出现时并不强大,历史没显示其是一个外来强大政权对土著的征服。59# W7167N
作者: 9985916    时间: 2018-7-15 19:20
我看过那些书,关于北亚民族在匈奴联盟里的主导地位都是没原因的理所当然了
作者: W7167N    时间: 2018-7-15 20:32
我看过那些书,关于北亚民族在匈奴联盟里的主导地位都是没原因的理所当然了
9985916 发表于 2018-7-15 19:20
  如果你看了楼上的书,你还有这样的看法,我倒是感到很奇怪了!
作者: 剪径者    时间: 2018-7-17 22:19
另一个帖子“匈奴与北亚类型”暂时被封,这反倒救了我,因为我原本打算在那个帖子花两个月抄书抄论文——这简直要累死人!
除了看下载知网上的论文,还有11本书,这些书中有的是论文集,有的是全书,为了证明我不是 ...
W7167N 发表于 2018-7-13 14:31

我已经把那个帖子打开了,你去吧。
你带来的资料都不错,我也受益不浅,但是,骂人是不对的!
你应该向管理员请戴罪立功!多抄几本书!
作者: W7167N    时间: 2018-7-18 15:39
我已经把那个帖子打开了,你去吧。
你带来的资料都不错,我也受益不浅,但是,骂人是不对的!
你应该向管理员请戴罪立功!多抄几本书!
剪径者 发表于 2018-7-17 22:19
多谢剪版!以后争取少卷入骂战。
我认为既然是专业论坛,就应该有斩立决。正像您在另一个帖子对体质人类学方面的科普,给坛友导以正确。管理员是可以看出来的:我虽粗俗,人品有缺,但其心昭昭。当然,如果我能改掉骂人的坏毛病,就是一位不错的好坛友了。
作者: hercules    时间: 2018-7-18 18:10
这只是一个匈奴早期联盟是松散还是紧密的问题,匈奴人可能直到北迁,也可能没有彻底让本地狄人都同化,这都不重要。我反复提的是,不管是,毛庆沟、还是饮牛沟,都已经到了匈奴人入主鄂尔多斯的年代,而至少在此 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 18:23
这都互相矛盾了。四岳是姜姓,与夏后不是一家人。
作者: Yungsiyebu    时间: 2018-7-18 19:26
这都互相矛盾了。四岳是姜姓,与夏后不是一家人。
hercules 发表于 2018-7-18 18:10


炎黄不都是出自少典吗?
作者: hercules    时间: 2018-7-23 12:49
炎黄不都是出自少典吗?
Yungsiyebu 发表于 2018-7-18 19:26
那天下所有人都是同源的,你看着办。
作者: W7167N    时间: 2018-8-11 08:16
《匈奴与北亚类型》那个帖子算是抄完了,现在继续这个帖子。

本来抄书抄论文颇感疲乏,但是既然在本帖子说了“惊堂木一拍,言归正传”,就要把这个帖子进行完。孔子说:“人而无信,不知其可也”,这就是继续这个帖子的动力!
作者: W7167N    时间: 2018-8-11 08:26
孔子又说:“三军可夺帅也,匹夫不可夺志也”,这话是革命性的。孔子这句话把所有人放在同一个道德高度对待,孔子伟大,当然有他伟大的理由。

由是,反观写这个帖子的理由,就是为了让论坛上的人看看,一个人不但数据造假而且胡说八道,知识水平与学品修养如此低劣之人,其志何在?
而这样的人竟然能在这个论坛蟹行十年,真是咄咄怪事!
作者: W7167N    时间: 2018-8-11 08:37
是否有这样的一个人,他真的没有羞耻感?我看未必。

无论一个人如何在网上撒泼打滚脸皮厚,他的内心深处一定有羞耻感在隐隐作痛,非要强颜是没用的。我同时相信,这样的人在现实生活中就是废柴一个!
作者: W7167N    时间: 2018-8-11 09:15
这个经常数据造假的人张口胡说:关中西部的双庵类型不属于中原,刘家文化的源头是双庵类型。
这个帖子就是打他的脸的!
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 07:57
龙山文化分为两部分,山东龙山文化和中原龙山文化。

约公元前2500年,鲁东沿海和潍河流域的大汶口文化最早发展为龙山文化,以胶州三里河、日照东海峪、临沂大范庄、潍坊鲁家口龙山文化早期遗存为代表。稍后龙山文化扩展至鲁中南地区,以泗水尹家城龙山文化一至三段、兖州西吴寺龙山文化一至四段、邹平丁公龙山文化一至三段遗存为代表,再后扩展至山东全境至于江苏北部。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 08:03
大汶口文化晚期鲁东南地区突然涌现出很多大汶口文化晚期遗址,如胶州三里河、日照东海峪、诸城呈子、莒县陵阳河、莒县大朱家村等,这些新来的人群少受传统的束缚,富于创新,终于最早完成从大汶口文化向龙山文化的蜕变,并进而影响到龙山文化的形成。

东海峪遗址位于鲁东南日照县城西南约6公里的东海峪村西北,西依奎山,东向东海,东北距两城遗址约24公里,西南距尧王城遗址约16公里,属尧王城龙山文化聚落群。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 08:07
东海峪遗址发现了由大汶口文化过渡到龙山文化的“三叠层”。下文化层属大汶口文化晚期,有两座墓葬。上文化层属龙山文化早中期,发现房子4座,墓葬15座;出土粗颈袋足鬶,大宽沿蛋壳黑陶杯,近直腹小平底单耳杯,鸟首形鼎足等龙山文化典型陶器。中文化层发现房址5座,墓葬1座;陶器以夹砂黑陶、夹砂灰褐陶为主,泥质黑陶数量不多。中文化层出现蛋壳黑陶高柄杯,系由下文化层的黑陶高柄杯发展而来;觯形黑陶杯发展成上文化层的近直腹小平底单耳杯;鼎足多为等腰三角形或空心半锥体加竖堆纹形,后者为上文化层的鸟首形足的祖型。

中文化层具有承前启后的明显因素,属于最早的龙山文化。三层墓葬的形制、葬俗相同,房子形制与建筑技术一致,首次以确凿无疑的地层证据证明了大汶口文化与龙山文化的直接传承关系,两者属于同一文化谱系。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 08:15
一般来说,山东龙山文化至少可分五个类型:两城镇类型在鲁东南;胶东类型在胶东半岛;姚官庄类型在鲁北潍、瀰河流域;城子崖类型在鲁西北;尹家城类型在鲁中南。

从本论坛上得知,大汶口文化测出了O和N,以我个人的看法,结合考古学上的实际反映,大汶口——山东龙山——岳石文化,它的人群绝非只有这两种Y组成。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 08:41
从苏秉琦对山东地区古文化的研究看,鲁西南地区、以莱州湾沿海地区为中心的胶东地区、以山东胶州湾附近地区为中心——包括了除胶东半岛以外的鲁东北大部分地区的昌潍地区、鲁西北地区,这些地区的人群构成或许就是有不同的Y。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 08:59
庙底沟遗址的发掘,在仰韶文化层的上面,发现了具有从仰韶文化到龙山文化过渡性质的文化层。发掘者把它命名为“庙底沟二期文化”,把它下面的庙底沟一期文化,命名为仰韶文化的“庙底沟类型”。

通过庙底沟遗址以及在前后周临地区不少遗址的发掘,学术界提出中原龙山文化是从仰韶文化发展起来的;庙底沟二期文化,便是从仰韶文化向龙山文化过渡的一种文化。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 09:06
一般来说,中原龙山文化可分为9个类型:1,王油坊类型在豫东、皖西北、鲁西;2,王湾类型在豫中和豫西;3后岗类型在豫北、冀南及鲁西;4郝家台类型在豫中和豫东南;5下王岗类型在豫西南;6三里桥类型在晋南、豫西及关中东部;7客省庄类型在关中东部;8双庵类型在关中西部;9陶寺类型在晋南。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 09:13
中原龙山文化的这9个类型。若按照考古学文化划分,现在学术界一般把它划分为分为6个考古学文化:即王湾三期文化、后岗二期文化、造律台文化、陶寺文化、三里桥文化和客省庄二期文化。若按最新的研究把煤山类型从王湾三期文化文化中剥离出来,是7个考古学文化。

学术界把这6个或7个考古学文化称为亲属性文化,统称为中原龙山文化。位于关中西部的双庵类型属于中原龙山文化,双庵类型当然属于中原,这是基本的考古学常识!
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 09:40
从现在的观察看,中原龙山文化中的人群有多种不一样的Y,应该是可以肯定的。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 09:51
所以,本帖子的第一个问题:
如果有人说双庵类型不属于中原,我们就可以判断出这个人缺乏基本的科学素养和必要的知识储备!
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 10:10
现在开始进入本帖子的第二个问题,即对刘家文化源头的讨论。
如果有人贴出牛世山的文章说,刘家文化源于双庵类型,这对吗?

当然不对,牛世山明确说刘家文化的渊源可能是客省庄文化的双庵类型,同时他又说刘家文化遗存的年代早到殷墟二期,该文化的上限可早到殷墟一期。而牛世山说“后者(指双庵类型)主要处于龙山时期,其与前者(指刘家文化)在时代上尚有较远距离,因而本文的推论是否正确,还需今后相关遗存的发现来证明。”
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 10:50
李伯谦《<先周文化探索>读后的若干思考》,该论文出自李伯谦《文明探源与三代考古论集》(2011年文物出版社)。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 14:09
本帖最后由 W7167N 于 2018-8-12 14:23 编辑

李伯谦的观点

1:那么,解决考古学文化族属问题的关键在哪里呢?研读雷兴山先生的《先周文化探索》,从其字里行间悟到,关键应该就在于,在相关考古学遗存的分期、分类体系确立之后,在考古学文化反映的聚落形态、聚落结构、聚落性质等所谓“考古背景”研究取得一定成果之后,就是如何将这些考古学研究成果与文献有关该族的记载进行科学整合了。

法国历史学家Christopher Hawkes先生将人类社会历史的发展划分为史前、原史、历史三个阶段。所谓史前,是指漫长的、没有文字的原始时代,大体相当于考古学上的旧石器时代、新石器时代。所谓原史,是指文字正在或已经发明,但还没有成系统的文字记载的历史,那种由原始社会向国家社会过渡或初期国家阶段,大体与考古学上的铜石并用时代、青铜时代相对应。所谓历史,是指一般从考古学上早期铁器时代开始的有了系统的历史记载的成文历史时代。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 14:26
李伯谦的观点

2:中国考古学上的夏商周考古、先商文化研究、先周文化研究,都属于原史时代考古的范畴,刘文锁、吴晓筠对中国的原史时代都有过很好的界定和讨论。原史时代考古的重要特点,是要将有关文献记载与考古结合起来进行研究,但所谓文献记载.主要不是当时的实录,而是后人的追记,有的追记可能是根据历代口耳相传的传说形成文字的,有的就难免杂有荒诞不经的杜撰,因此使用这些文献之前,就必须经过可信性研究,看看哪些是前者,哪些是后者,从而决定哪些可用,哪些不可用,可用的可信度是多少,又怎么去使用。

我们主张将考古与文献科学的整合,既包括事先对文献的可信性研究,也包括在使用时如何正确处理考古与文献的关系。在以田野调査发掘为特征的近代考古学传入中国之初,一些锐敏的学者即试图将新发现的考古材料与文献结合去研究古史,但多是以文献为主,将考古材料作为注脚,结果往往得出错误的结论。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 14:37
李伯谦的观点

3:根据长期的研究实践,现在大家都已体会到,正确的方法应该是以文献记载为线索,通过实地考古调查发掘和研究,对文献所记作出判断。但需要说明的是,学者当中,由于对文献和考古材料认识和理解上的差异,即使研究过程无懈可击,得出来的结论也不会完全相同,见仁见智是常有的事情。

即以先周文化探索为例,现在的几位研究大家,在相关遗存分期、分类体系上是基本一致的,在将考古与文献整合研究所用方法上,也挑不出明显的毛病,但除了共同认定商文化京当型不是先周文化、刘家文化是羌戎族文化之外,其他几类遗存的主人究竟何者是姬姓周人,认识远未统一,碾子坡文化是先周文化、郑家坡文化是先周文化两大主张仍然相持不下。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 14:41
李伯谦的观点

4:雷兴山先生原来是郑家坡文化为先周文化的拥护者,后来经过深人研究,在对“沣西类居址遗存”、“西村类墓葬遗存”、“孙家类型”等作出新的定位,并比较它们之间以及与碾子坡文化、郑家坡文化之间的异同之后,转而支持碾子坡文化为先周文化的意见。

以上基于新材料和新分析提出来的不同的新见解,既标志着先周文化探索的新进展、新收获,同时也充分说明了先周文化探索的艰巨性、复杂性,很难说哪一种观点绝对正确,哪一种观点绝对错误。雷兴山先生在关中西部跋山涉水摸爬滚打十多年,深知其中的深浅,他对经过倾心分析研究作出的新判断,肯定是满怀信心的,但他在这几种不同观点面前,也仅说自己的观点是诸种选项中的一项而已。我相信这不是言不由衷的客套话,而是他内心真实的想法。我同意并支持这种实事求是的科学的态度。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 15:19
介绍李伯谦的这篇文章,是为了说明学术界现在达成的共识,即“共同认定商文化京当型不是先周文化、刘家文化是羌戎族文化”。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 15:24
雷兴山《先周文化探索》(2010年科学出版社):

“现在可以确定的是,早于周原遗址碾子坡文化遗存的碾子坡文化,主要分布在泾河上游,换言之,周原遗址的碾子坡文化应来源于泾河上游地区。因此,从考古学文化分布地域变迁的角度分析,早于古公亶父迁岐前的姬姓周人所使用的“早期先周文化”,应是泾河上游的碾子坡文化。不过,泾河上游碾子坡文化的族属,并不只包括姬姓周人,甚至可言创造和使用碾子坡文化“早期遗存”的主族有可能并非姬姓周人:

(1)按文献记载,姬姓周人迁岐前及迁岐后不久,所用文化皆戎狄文化。如《史记·周本纪》载古公以前周先祖“不窋自窜于戎狄之间”。《史记·匈奴列传》记公刘“变于西戎,邑于豳”。《史记·周本纪》曰古公亶父居岐后“乃贬戎狄之俗”。凡此皆说明,创造和使用碾子坡文化的主族是戎狄之人,而非姬姓周人。

(2)相关遗存统一分期的第五期时,周原地区及丰镐遗址姬姓周人的考古学文化特征发生了变化,即出现了“沣西类”居址遗存与“西村类”墓葬遗存,但泾河上游的碾子坡文化却未发生如此改变,依然保持原来特色。

另外,从整个碾子坡文化的分布地域、特征及相关文献记载看,使用碾子坡文化的主族非姬姓周人的可能性极大。对此,笔者及其他先生已有论述,于此不赘。

综上所论,周原地区以外碾子坡文化的族属,既包括姬姓周人,也包括其他非姬姓周人之族群。若从这个涵义讲,周原地区以外的碾子坡文化,既可以是文献记载的古公亶父这一支姬姓周人所使用的“先周文化”,也可以是戎狄族群所使用的“戎狄文化”。”
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 16:01
雷兴山的研究被称为处于对先周文化研究的前沿。不过,我看诸家所论,好像对此有点不以为然。这样的学者有李伯谦、韩嘉谷、张天恩、尹盛平、井中伟、王立新等等。

现在主流的观点认为弧裆鬲是先周文化的主要特征。即使是邹衡也承认弧裆鬲尤其是长方体瘪裆鬲可能是姬周文化所固有的特征,分裆鬲尤其是其中的高领袋足鬲则可能是姜炎文化的独特特征。所以,夏商周断代工程专家组视高领袋足鬲为羌戎文化所有,也就不显得突兀。
作者: W7167N    时间: 2018-8-12 16:18
之所以介绍楼上的种种,是为了对关中地区的考古学文化作大体呈现,关中地区又分为东部地区和西部地区;西部地区又分为西部偏东地区和西部偏西地区。
楼下介绍完牛世山的《刘家文化的初步研究》后,我们就可以对关中地区诸考古学文化的分布做以描绘。
作者: W7167N    时间: 2018-8-13 07:46
牛世山《刘家文化的初步研究》,该论文出自《远望集——陕西省考古研究所华诞四十周年纪念文集》(1998年陕西人民美术出版社,上下册)。
作者: W7167N    时间: 2018-8-13 08:03
牛世山的观点

1:据多年来的发现,刘家文化分布于关中平原西部及其以北山区,北到平凉一带,东不过子午岭,向西一度扩展到甘肃天水、庄浪一带。重要遗址有扶风刘家、长武碾子坡、宝鸡石嘴头、纸纺头等。主要陶器有分裆袋足鬲、分裆甗、盆、豆、簋、折肩罐、单、双颈耳罐、腹耳罐、尊、瓮等,其它还有石斧、锛、凿、骨簇、骨锥、铜铃等工具。并发现有房址、灰坑、墓葬等遗迹。

刘家墓地位于扶风县北的周原腹地。┅┅从上文的分析可知,刘家文化遗存的年代早到殷墟二期,又据扶风壹家堡一期的商文化遗存中分裆袋足鬲等刘家文化因素的存在,说明该文化的上限可早到殷墟一期,而形成的时间应更早。
作者: W7167N    时间: 2018-8-13 08:11
牛世山的观点

2:┅┅从考古遗存可以看出,最常用、占主要地位的炊器在考古学文化的人们共同体中的重要性是不言而喻的,其在向外传播过程中是最不容易被接受的,而其它器类是最容易被接受的。如果炊器已被一个考古学文化接受而成为的主要炊器,那么,原与其共存的其它器类或多或少也出现在这个文化中。如果刘家文化的陶鬲源于朱开沟文化,前者中至少还应有源自后者、原与鬲共存的其它器类,可事实上,除鬲之外,前者中在相当长的时期并没有与后者的其它器类可以比较者。所以,刘家文化的分裆袋足鬲也不会源于北方青铜文化。

    既然刘家文化的渊源与甘青青铜文化无关,其与周邻其它考古学文化也仅为相互影响关系,那么,刘家文化的渊源只能是当地的比其更早的考古学文化,亦即应深入探讨刘家文化与客省庄文化的关系。
作者: W7167N    时间: 2018-8-13 08:16
牛世山的观点

3:客省庄文化分布于关中及邻近地区,发现的遗存主要是居址,墓葬较少。该文化最常见的是陶器,器类有鬲、夹砂罐、高领折肩罐、单、双颈耳罐、三耳罐等。根据已发现的资料,客省庄文化至少可分为康家、客省庄、双庵三个类型,依次分布于关中东部、西部偏东、西部偏西及邻近地区。这三个类型中,康家类型的文化特征与刘家文化差别较大,其又被二里头文化的东下冯类型代替;客省庄类型虽与刘家文化的特征有相近之处,但其最终发展为以郑家坡遗址为代表的先周文化,因而这两个类型都不会是刘家文化的渊源。那么,刘家文化的渊源最有可能是双庵类型了。

    双庵类型主要分布于关中西部,这与刘家文化的主要分布区重合,两者的这种关系也就完全具有前者发展为后者的条件。从陶色看,双庵类型基本为红或桔红陶,刘家文化的偏早陶器的陶色主要为与之相似的橙黄色,这在石咀头类型中最为明显。从主要器类看,刘家文化的器物群以鬲为核心,这与双庵类型完全相同;前者的主要器类还有方唇斜沿盆、粗柄大盘豆、方唇折肩罐和敛口瓮(无领折肩罐)等,这也是双庵类型的主要器物;前者碾子坡类型的器物群更与后者有可比性,两者间除鬲以外的其它主要器类间已显露出有机的联系。
作者: W7167N    时间: 2018-8-13 08:19
牛世山的观点

4:鬲在两个文化中都为主要炊器,从器形看,尚缺乏联系。从制法看,双庵类型的陶鬲制法为先分别模制三个大袋足,然后接于带耳夹砂罐下部即成。但如果不用带耳夹砂罐,只将这三个袋足从上口竖向捏合,再加上领部,就做成了刘家文化的那种分裆袋足鬲。可见,两者的制法是一脉相承的,只是刘家文化的陶鬲的制法更加简化了。

    综合以上分析说明,刘家文化的渊源很可能是双庵类型。不过,后者主要处于龙山时期,其与前者在时代上尚有较远距离,因而本文的推论是否正确,还需今后相关遗存的发现来证明。
作者: W7167N    时间: 2018-8-13 08:27
牛世山的观点

5:关于刘家文化的去向,由于该文化的因素在其分布区以外的其它考古学文化中没有大量出现,因此肯定该文化没有发展为其分布区以外的其它考古学文化。值得注意的是以下现象,在殷墟三期以后,随着以郑家坡遗存为代表的先周文化的向外扩张,在原刘家文化的分布区相继出现了先周文化遗址,其中很多遗址中先周文化的堆积就压在刘家文化的堆积之上,典型遗址如周原遗址群(包括刘家、贺家和王家咀等遗址)、纸坊头、碾子坡、壹家堡等。这样,刘家文化的分布范围越来越小,到西周初,已基本为周文化所覆盖。

同时,在原刘家文化分布区内的先周文化遗存中出现相当数量的刘家文化因素,这类因素的器物演变逐渐趋同或近似于先周文化的同类器物的演变轨迹,显示出融入周文化即周化的趋势,而且这种趋势呈加强之势。最为明显的就是原作为刘家文化主要炊器的分裆袋足鬲的变化,其典型形态在周文化中越来越少,到西周早期基本不见。而从殷墟四期偏晚开始,在先周文化中出现了这样一种鬲,其外形与典型的分裆袋足鬲相同或非常相似,但制法已与先周文化的主要炊器联裆鬲相同,裆部为联裆式,因而就不能称之为“分裆袋足鬲”了。因此,如果说单从原刘家文化分布区域中先周文化遗存的相继出现这一变化,表明前者逐渐被后者替代了的话,而后者中大量刘家文化因素的出现及其呈现的很强的周化趋势,似乎可以说明刘家文化被后者逐渐融合乃至同化了。

    刘家文化与先周文化长期相邻共处,后又融入周文化中;先秦典籍明确记载周人与羌人关系密切,周先公、先王和西周诸王多与羌人通婚,原刘家文化主要分布区的关中西部又为西周王朝的稳固后方。所以,推断刘家文化的族属为“姜戎”或羌人无疑是正确的。
作者: W7167N    时间: 2018-8-14 07:41
楼上简要介绍了牛世山的这篇论文,我们可以将他的一些观点总结如下:

1:刘家文化的族属为姜戎。——这个观点现在是学术界的共识。
2:刘家文化被先周文化同化。——这个观点现在也是学术界的共识。
3:郑家坡文化是先周文化,联裆鬲是姬周文化的固有特征,高领袋足鬲是姜炎文化的独特特征。——这个观点是现在学术界的主流观点。
4:刘家文化的源头是双庵类型。——这个观点是不对的。当然,牛世山也明确说“可能是”,并且指出,刘家文化与双庵类型之间的缺环是“较远的”。
5:刘家文化的上限是殷墟一期。——这个观点是不对。研究表明,刘家文化的上限可达二里岗期。




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