Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: W7167N

匈奴与北亚类型

[复制链接]
 楼主| 发表于 2018-7-12 09:54 | 显示全部楼层
张天恩《关中商代文化研究》(2004年文物出版社):

“我们清楚地知道关中客省庄二期文化(包括双庵类型)不乏高领鬲,由此演变为望鲁台类同类器并非没有可能,先周文化由此继承高领鬲类传统,也是顺理成章。只不过仅就朱马嘴这类口沿或领部置双鋬的高领鬲而言,却可能别有来历。实际上,我们已经有所意识,认为这些带鋬的高领鬲更具有汾水流域夏时期同类鬲的特点。

如果这一认识不误,也许可以考虑先周文化部分因素的来源或与山西中西部地区有某些联系。不过,这可能更应该属于探索望鲁台类或相关文化来源方面的问题,已经超出了本课题的研究范围,是否与先周文化发生直接关系而进行衔接,则需要将来的发现去说明。”
 楼主| 发表于 2018-7-12 10:05 | 显示全部楼层
张天恩《关中商代文化研究》(2004年文物出版社):

“但也应该说明,望鲁台类与先周文化也还有一些差异。前者较流行的花边罐,尚未见于先周文化内;先周文化中常见的深腹盆、敛口瓮,似不见于望鲁台类遗存;先周陶器较多见以弦纹界边的方格纹带,在望鲁台类也未发现。当然,以上的不同点既可能是由于工作不到所造成的错觉,也可能本来就是如此,先周文化所独具的一些特点或表明另有来源。正因为有这些差异的存在,表明两者属于不同的考古学文化,而不是同一文化的不同发展阶段。但无论如何,仅就现有的这些材料要做出让人信服的推论其实为时尚早,需待将来的工作加以解决。

尽管如此,但就目前的文化主体观察,不但能肯定望鲁台类文化遗存与先周文化有联系,甚至可以认为后者是前者的主要来源。”
 楼主| 发表于 2018-7-12 10:10 | 显示全部楼层
望鲁台—乔家堡类型陶器
微信截图_20180712100941.png
 楼主| 发表于 2018-7-12 10:20 | 显示全部楼层
段天璟《二里头文化时期的中国》(2014年社会科学文献出版社):

“望鲁台—乔家堡类型的性质:
有学者认为,二里头文化时期西安以西的关中西部地区有早晚两类性质不同的文化遗存,早的属于客省庄文化,晚的被命名为“望鲁台—乔家堡类型”,以望鲁台、乔家堡等遗址采集到的花边罐、折肩罐、高领鬲、侧装双鋬鬲等器物为代表。

该意见将以麟游县蔡家河H29:9、11类花边罐为代表早期遗存的划入客省庄文化,是值得肯定的,朱开沟墓葬一段AI、AII式花边罐(M4014:1、M6018:4)与之相类。而经过与朱开沟遗存进行对比,可以发现所谓的“望鲁台—乔家堡类型”,性质与河套地区东部的朱开沟遗址花边鬲类遗存基本一致。例如,“望鲁台—乔家堡类型”Ab型鬲口部与朱开沟居住址二段T246②:4类花边鬲相类,AaII、AaIII式罐口部的花边作风可以从朱开沟居住址四段H1055:6类花边罐上找到相似的情况。由是我们也可以判定,该类遗存的性质与河套地区花边鬲、蛇纹鬲类遗存密切相关,其年代上限进入夏纪年,并有一部分遗存的年代相当于二里头文化时期,下限晚于二里头文化。”
 楼主| 发表于 2018-7-12 10:25 | 显示全部楼层
段天璟《二里头文化时期的中国》(2014年社会科学文献出版社):

“以朱开沟遗址为代表的河套地区二里头文化时期的考古学面貌非常复杂,其主要文化组成有三:其一是以单把鬲为代表的文化,这类遗存与河套地区早于它的文化缺乏联系,在文化面貌上显示出与客省庄文化存在源流关系。其二是以花边鬲、蛇纹鬲类遗存为代表的本地文化因素,这类文化遗存具有的显著特征即花边作风及其演变而来的蛇纹装饰的风格,很可能源自以大口、二里半、永兴店等遗址发现的属于龙山时代的永兴店文化。其三是来自杏花文化及其后继者的以鋬手鬲为代表的文化遗存的影响。

从地域上看,单把鬲类遗存主要分布在乌兰木伦河-窟野河以西的鄂尔多斯高原和黄土高原地区,花边鬲、蛇纹鬲类遗存主要分布于乌兰木伦河-窟野河以东的南流黄河沿岸地区以及河套平原的部分地区。与前两类遗存相比,鋬手鬲数量较少,在窟野河两岸地区均有零星发现。

据朱开沟遗址显示,龙山时代主要盘踞于关中地区的客省庄文化,在二里头文化时期前后出现在了河套地区西部。”
 楼主| 发表于 2018-7-12 10:28 | 显示全部楼层
段天璟《二里头文化时期的中国》(2014年社会科学文献出版社):

“望鲁台—乔家堡类型的性质:
现在,我们可以对朱开沟遗址发现的三类文化遗存的关系做一个初步的判断了。

二里头文化时期前后,客省庄文化向河套地区的迁徙加速了该地区考古学文化面貌的变革。当地的永兴店文化在客省庄文化的冲击下进化为朱开沟遗址花边鬲类文化遗存,这类遗存既保留了河套地区的文化传统又吸收了客省庄文化的作风,例如,花边鬲就是在继承了永兴店文化陶器在口部装饰附加堆纹风格的基础上,将客省庄文化花边罐上的花边施加于陶鬲的口部而形成了自己的风格。另外,花边鬲类遗存还受到了来自黄河东岸的忻定盆地和晋中盆地地区的文化影响。

关中西部地区“望鲁台—乔家堡类型”的发现,使我们还可以认识到:客省庄文化之后,朱开沟遗址花边鬲类遗存仍然没有放弃关中东部地区,直至寺洼文化的出现。”
发表于 2018-7-12 10:39 | 显示全部楼层
古中原类型繁多,有瓦店这种超级大脑袋,也有沟湾那种超级小脑袋,还有西吴寺那种超级短宽颅,等等各种奇葩颅骨,但还有更多居中的,不能一概而论。
geoanth 发表于 2018-7-12 09:42

这个问题我阐述过多次,新石器时代,尽管所谓的河南古中原类型,内部种系差异之大,最远者不亚于蒙古马来的距离,很难归入一个种系,但至今未发现任何一个河南新石器组与现代东亚人群有特别明显的种系关联,相对于古西北类型和古华北类型而言。
 楼主| 发表于 2018-7-12 10:41 | 显示全部楼层
本贴的主题是“匈奴与北亚类型”,楼上却是基本在讲“夏”,这不是跑题,也不是胡扯淡。因为在文献学上夏与匈奴有联系,这就涉及我们对古史史料学的态度。

引子已经讲完,现在开始逐步切入正题。
发表于 2018-7-12 11:46 | 显示全部楼层
这个问题我阐述过多次,新石器时代,尽管所谓的河南古中原类型,内部种系差异之大,最远者不亚于蒙古马来的距离,很难归入一个种系,但至今未发现任何一个河南新石器组与现代东亚人群有特别明显的种系关联,相对于 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-12 10:39

古中原内部有联系,渐进演化。仰韶合并--陶寺--殷墟。。。。

如果一个新石器直接跳到现代东亚,反而不合情理。
发表于 2018-7-12 12:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-12 12:11 编辑
古中原内部有联系,渐进演化。仰韶合并--陶寺--殷墟。。。。

如果一个新石器直接跳到现代东亚,反而不合情理。
geoanth 发表于 2018-7-12 11:46


这就像多年前,讨论,现代欧洲人与旧石器和新石器本地土著,三者之间的明显种系差异,到底是渐变还是种系更迭,问题很类似。

目前的证据,mtdna方面可以给出初步答案,显然,如陶寺所代表的上古华夏族唐尧,其颅骨特征与现代山西人的巨大差异,到底是渐变,还是种系更迭,已经非常清楚了。
发表于 2018-7-12 12:55 | 显示全部楼层
目前的证据,mtdna方面可以给出初步答案,显然,如陶寺所代表的上古华夏族唐尧,其颅骨特征与现代山西人的巨大差异,到底是渐变,还是种系更迭,已经非常清楚了。
Yungsiyebu 发表于 2018-7-12 12:09

颅骨渐进变化是全世界的现象。100万年前的人颅骨像猿,到现在跟猿差异巨大,难道不是渐进演化?
发表于 2018-7-12 12:57 | 显示全部楼层
请问剪版:鉴于考古学上显示“在禹州瓦店聚落群中,有较多的江汉地区的文化因素”,再看体质人类学上的结果,我是否可以理解为禹州瓦店的居民体质上偏南?
W7167N 发表于 2018-7-11 16:47


瓦店确实有可能混入南方因素,从头骨的描述看,瓦店四具头骨明显有不同的形态,说明有混合。另外还有一点,虽然无法取得测量的颅高数据,但是我记得有人描述过,瓦店头骨目测颅高是较低的。
发表于 2018-7-12 13:01 | 显示全部楼层
45# W7167N  

这个眶指数很高指的是高眶吗?不是应该越往南低面低眶的越多吗?因此我觉得瓦店并不偏南。
MNOPS 发表于 2018-7-11 17:08

瓦店的眶指数高不是因为眶高大,而是因为眶宽稍小,就是眼眶有点窄,这点确实有些像房县七里河,只是七里河的眼眶窄的更离谱。
七里河属于眼眶很窄同时很低,计算出来的眶指数(眶高眶宽比值)较高。
上面高,瓦店确实是显著高于七里河。
发表于 2018-7-12 13:09 | 显示全部楼层
不过,瓦店的主体因素,应该还是继承庙底沟的。瓦店的颅长颅宽很大,是因为能测得颅长颅宽的男性头骨正好是一具大颅骨的个体,结合描述和数据看,瓦店的四具头骨只有这一个是大脑袋。
发表于 2018-7-12 13:14 | 显示全部楼层
另外我想说一下,对种系的判定,大家最好还是相信体质人类学家的专业鉴定,而不是网上人的猜想。人的头颅骨是一个形态复杂的几何体,几个测量数据,是反映不出头骨的全貌的。
判断种系要结合多方面的因素,和体质人类学家亲眼看到(甚至是亲手修复和拼合)头骨和丰富的观察经验相比,网上人根据几个数据的推断是很不可信的。
发表于 2018-7-12 13:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-12 13:33 编辑
颅骨渐进变化是全世界的现象。100万年前的人颅骨像猿,到现在跟猿差异巨大,难道不是渐进演化?
geoanth 发表于 2018-7-12 12:55

遗憾的是,不管是欧洲,印度还是小亚细亚,石器时代的古人都没有能够渐变为本地现代人。古代mtdna显然暗示,中原一点也不例外。
另外,显然,北京猿人渐变为现代东亚人,中国古人类学界一个多世纪以来坚信不疑的观点,破产了。
发表于 2018-7-12 13:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-12 13:32 编辑
另外我想说一下,对种系的判定,大家最好还是相信体质人类学家的专业鉴定,而不是网上人的猜想。人的头颅骨是一个形态复杂的几何体,几个测量数据,是反映不出头骨的全貌的。
判断种系要结合多方面的因素,和体质人 ...
剪径者 发表于 2018-7-12 13:14

未来随着3D扫描技术的普及,会更精准,这没有问题。但我不相信,array的小数据能跟wgs的大数据,得出相悖结论。同样,我也不相信未来3d扫描加AI,就能把如此种系差异巨大的现代东亚组和石器时代的中原组算出聚类的结果。

我不相信主观判断会有任何靠谱性,就像中国主流古人类学家一个多世纪依赖通过主观观察认为北京猿人是现代中国人的主要祖先。
发表于 2018-7-12 13:34 | 显示全部楼层
77# Yungsiyebu
这可说不好。随着基因研究的发展,说不定真会发现蒙古人种的一些性状的基因可能是东亚的早期人类传给东亚的现代人的。
发表于 2018-7-12 13:35 | 显示全部楼层
不要把一门科学变成玄学。科学的结论,就是,你哪怕是只猴子,用通用工具通用算法,也能得出与作者一样的结论,这才是可靠的。否则,就是不可重复的,不可靠的。
发表于 2018-7-12 13:35 | 显示全部楼层
遗憾的是,不管是欧洲,印度还是小亚细亚,石器时代的古人都没有能够渐变为本地现代人。古代mtdna显然暗示,中原一点也不例外。
另外,显然,北京猿人渐变为现代东亚人,中国古人类学界一个多世纪以来坚信不疑的观 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-12 13:25

才测了几个中原的mtdna呀?你就喊替代?被谁替代?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2018-10-19 02:42 , Processed in 0.171122 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表