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楼主: Yungsiyebu

鄂尔多斯早期匈奴属于北亚类型的证据在哪?司马迁的夏后说一定假的吗?

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 楼主| 发表于 2018-7-13 21:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-13 21:57 编辑
永泄布是这个论坛最无耻的人之一(如果不是最无耻的话)。还在两年前,这厮还承认忻州窑子A组是古蒙古高原型,现在这厮翻脸就不认账了。数据也好,软件也好,在永泄布的厚脸皮面前,都是渣。58567

geoanth 发表于 2018-7-13 21:33


你就是放大把整平都铺满骂街也解决不了任何问题。

老图片失效,老帖子里的蒙古高原类型都是内蒙古本地种系样本,根本没有外蒙古组(换句话说,与内蒙古这些南下后的古蒙古高原类型比对,当然比较典型)。我们这里讨论的是,内蒙古的古蒙古高原类型源流,也就是说,他们是单纯的漠北石板墓人群南下的结果吗?还是南下的漠北石板墓人群本地鄂尔多斯青铜文化融合的产物?

直接对比外蒙古和贝加尔的石板墓人群,很显然,内蒙古的所谓蒙古高原类型,事实上,也普遍介于石板墓和鄂尔多斯两个青铜文化之间。

所以,问题还在于吉大混乱的命名体系的问题。内蒙古的古蒙古高原类型,与漠北的古蒙古高原类型,事实上,并不完全同源。就像其新石器时代的古中原类型和青铜时代的古中原类型,根本没有普遍的聚类特征。


发表于 2018-7-13 21:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 geoanth 于 2018-7-13 21:59 编辑
你就是放大把整平都铺满骂街也解决不了任何问题。

老图片失效,老帖子里的蒙古高原类型都是内蒙古本地种系样本,根本没有外蒙古组(换句话说,与内蒙古这些南下后的古蒙古高原类型比对,当然比较典型)。我们 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-13 21:46


你个无耻之人在前面的讨论喷窑子墓地不该分成A、B两组,里面没有北亚类。结果你自己贴的图上,窑子A跟外蒙古匈奴聚在一起,窑子B远远地在另一边,跟中国内地聚在一起。你就是没脑子的喷子,为喷而喷。
发表于 2018-7-14 09:31 | 显示全部楼层
田广金先生将内蒙古中南部春秋中后期以来出现的游牧性质的遗存分为包头的西园类型、鄂尔多斯的桃红巴拉类型,凉城的毛庆沟类型,王立新先生基本沿用了这种划分模式,又在此基础上增加了一个崞县窑子类型;西园类型,其分布范围分布大体在前套平原一带,包括和林格尔新店子墓地、包头西园墓地、清水河阳畔和西嘴子墓地,时代为春秋晚期至战国早期。常娥等人对西园墓地进行DNA测定的结果显示,现代雅库特人与西园墓地人群遗传距离最短,现代蒙古人次之-----我最近才看见这个。。
发表于 2018-7-14 11:26 | 显示全部楼层
39# Yungsiyebu

为了防止对体质人类学不太了解的朋友被误导,写一写体质人类学的分析方法,这些话主要是说给看帖的网友,不指望永谢布能听的进去。

人的头骨是一个形态复杂的几何体,一具头骨上具有很多特征,特别是古代的头骨,常常会出现和今天的种族类型都不一致的情况,因此对种系的判定需要结合多方面的因素。大家在阅读专业的对颅骨进行鉴定的文献中,可以看到这一点。文献会采用多个不同的角度和方法进行分析,一般会首先判定其在颅型、面型等方面的主要特点,是否具有一致性,依据其形态特征判定其大人种所属,然后对照不同的大人种和小人种的颅骨数据变异范围表,大体判定其更接近那个人种,然后再选择不同的现代和古代对照组,计算组之间的距离,比如欧氏距离,还常常要使用组差、种族亲缘系数等进行计算,在这种比较之中,还往往要考虑剔除例数过少的极端变异数据和经过矫正的数据,再根据距离,进行聚类分析和主成分分析,以确定对象在种族体系中的位置,而计算出的结果,还要通过统计的检验。而且由于测量的绝对值往往不如指数和角度方面更可靠(举例来说,依据绝对值,会得出本族的儿童和外族的儿童接近,而不是和同族的成年人接近的结论来),往往会对所有数据和指数角度两个方面的结果都进行计算比较,而最后对类型的鉴定,是一个综合各方面因素的结果。

请注意单看其中一种方法的结果,往往是不可靠的,一个例子:比如朱泓先生在《中国南方新石器时代居民体质类型的聚类分析》一文中,对湖北房县七里河组的类型的鉴定,在计算距离、聚类分析时,都显示七里河组和甑皮岩组等古华南类型的组较为接近,但是朱泓先生依据七里河组和大溪组在主要特征方面表现类似,聚类分析结果受到大溪组极端的眶型变异影响等因素,最终断定七里河组和大溪组同属于峡江类型,而不是将七里河组放入古华南类型。

由于头骨本身是复杂的,所以,不同的体质人类学家的结论也往往不一致,但是只要是专业素养的学者,都会尽量依据多个特征和多种方法进行论证,往往还要结合历史的、考古的、语言文化等领域的结论增强说服力,对于显著不符合常识的结论,往往以慎重和存疑的态度予以说明。

永谢布用的方法,即对不同的组进行主成分分析,只是诸多分析方法中的一种,因为头骨的测量数据有多个,相当于数学上的多维空间,而且不同的指标往往具有相关性,这种方法是从数据中分离出独立的第一、二主成分以衡量数据变异的主要方面,但是第一、二成分也只是所有信息中的一部分,常常有两个主成分相加不超过所有信息的50%的情况出现(关于这方面,推荐阅读吴秀杰的《聚类分析和主成分分析方法在人类学研究中价值的判定》一文,其中就明显指出这种分析方法容易丢失对分类有价值的信息),更何况永谢布提供的图,从不给出具体的计算方法以供检验。

他试图用这些简单的图,去推翻体质人类学家从多个角度和方法得出的鉴定结果,得出一些荒谬的结论,这是非常之不可信的。

评分

5

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发表于 2018-7-14 12:28 | 显示全部楼层
剪版说得好。其实还有测量性性状的稳定性的问题。虽然没有头颅的非测量性性状数据,但就牙齿的测量性和非测量性性状比较而言日本人的文章表明在两三千年的尺度里,测量性性状稳定性远差于非测量性性状。
 楼主| 发表于 2018-7-14 13:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-14 13:40 编辑
39# Yungsiyebu

为了防止对体质人类学不太了解的朋友被误导,写一写体质人类学的分析方法,这些话主要是说给看帖的网友,不指望永谢布能听的进去。

人的头骨是一个形态复杂的几何体,一具头骨上具有很多特征 ...
剪径者 发表于 2018-7-14 11:26


为什么长篇大大论喋喋不休,却对通用的专业工具专业算法避而远之,逼急了,遮遮掩掩,精挑喜欢摘出自己最想要的结果。看一个案例就知道剪的小把戏了。

这个组和殷墟中小墓2组和祭祀坑IV组的接近程度远超和贾湖、下王岗。


剪径者 发表于 2018-7-14 10:21



这是河南全组比对结果,PCA计算结果显示,在你比对的最近的大甸子I组,事实上,也相差甚远。



为什么剪等人向来只敢帖单列一行欧式距离结果?别说别的算法,甚至把欧式距离帖全都不敢呢?

看看他的小把戏在哪。

首先,没错,官村组的确相对贾湖略近华南组一些,但你把计算结果数据帖全就会发现,华南-华北组的距离为6.736342,在我们今天看来,福建人和华北人的差异够大吧。那么,官庄组与福建组的距离多少呢?15.887693。所以,你明白了剪的小把戏在哪了吗?

第二,欧式距离并不能反应潜在混合关系,官庄组与古中原类型贾湖和古华北类型内蒙古大甸子I组的距离分别为,17.568662,13.345081。只反映了官庄相对更近北狄始祖人群。那么,是否可以理解为官庄商代中原组是北狄之后,而与本地土著无关呢?这个欧式距离无法解答。还是要看PCA上的关系,请注意,PCA的默认遗传距离也是欧式距离。我们从PCA观察,官庄组明显介于贾湖和庙子沟之间,暗示,官庄更似河南本地新石器土著和北狄始祖种系的混合。

发表于 2018-7-14 13:48 | 显示全部楼层
为什么长篇大大论喋喋不休,却对通用的专业工具专业算法避而远之,逼急了,遮遮掩掩,精挑喜欢摘出自己最想要的结果。看一个案例就知道剪的小把戏了。

这是河南全组比对结果,PCA计算结果显示,在你比对 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-14 13:35


扯淡,看清楚我的原话:

这个组和殷墟中小墓2组和祭祀坑IV组的接近程度远超和贾湖、下王岗。

小学教育想必没受好,阅读理解不过关,读不懂这句话是吗?

我的话很明白,这个接近同属河南的青铜时代的殷墟中小墓2组和祭祀坑IV组的程度超过和新石器时代的贾湖、下王岗组的程度。

我有一个字提到和庙子沟的关系?笑死人!
 楼主| 发表于 2018-7-14 14:02 | 显示全部楼层
扯淡,看清楚我的原话:

这个组和殷墟中小墓2组和祭祀坑IV组的接近程度远超和贾湖、下王岗。

小学教育想必没受好,阅读理解不过关,读不懂这句话是吗?

我的话很明白,这个接近同属河南的青铜时代的殷墟 ...
剪径者 发表于 2018-7-14 13:48


当你把他精挑细选摘出来的结果,复原帖全,就知道猫腻在哪了。比如官庄和殷墟2组的关系。
官庄-欧式距离.png
 楼主| 发表于 2018-7-14 14:14 | 显示全部楼层
如果你觉得华北和华南还是很近,那就看看加入马来印尼组的情况。

官庄和殷墟2组的距离,与马来和华北的距离相当。剪的选择性帖结果,猫腻在哪,懂了吗?

 楼主| 发表于 2018-7-14 14:35 | 显示全部楼层
看看剪为了证明汉人自夏代起就与现代华北汉族没有差异,一个更经典的小把戏。

笑死我了,何必呢,不就是指出你的“相对而言,与河南本地新石器组的聚类特征更强....”这一句扯淡错了么,你又岂止错这一句了
剪径者 发表于 2018-7-14 14:29


事出当然有因。

周之前,新庄二里头就很接近华北组了。周之前,商人的甲骨文就是汉语了。

我以前的表格再贴一次:


剪径者 发表于 2018-6-26 18:42


周末碰电脑,集中把这些小猫腻回复一下。


真的很接近了吗?为什么剪不敢把欧式距离的数据帖全,而是总精挑细选呢?

看看完整的数据如何,二里头的确很接近现代华北组,已经与华北组和马来组的距离远不了多少了,恭喜,中原万古一系成立了。

发表于 2018-7-14 14:53 | 显示全部楼层
弱弱地问一下永哥:长城附近在新石器时期,其人骨类型属于哪一类,与内地新石器时期人骨比较有何差异?
发表于 2018-7-14 15:00 | 显示全部楼层
50# Yungsiyebu

有个问题,为什么不论是华北组还是华南福建组跟马来印尼合并组的遗传距离都要比庙底沟和二里头跟马来印尼合并组的遗传距离近呢?这样看来古中原类东南亚类马来也是无稽之谈,现代汉族反而要比古中原更类马来。
 楼主| 发表于 2018-7-14 15:05 | 显示全部楼层
所以,剪的数据小魔术,大家知道怎么玩了吗?一边一本正经的洋洋万字跟你讲,数据该怎么专业的分析,你怎么的民科,但就是从来不怎么敢用通用算法通用工具跑数据,逼急了眼,勉强跑了个欧式距离,还精挑细选的做一个大滤过,于是,一个比马来人距离华北组还远一些的二里头,就在剪魔幻版的魔术下,变成了。新庄二里头就很接近华北组了,于是,中原至少自厦起,就万古一系了。精彩。
 楼主| 发表于 2018-7-14 15:07 | 显示全部楼层
弱弱地问一下永哥:长城附近在新石器时期,其人骨类型属于哪一类,与内地新石器时期人骨比较有何差异?
welson 发表于 2018-7-14 14:53

具体看上边的分析即可,都加入了这些对比组。
 楼主| 发表于 2018-7-14 15:11 | 显示全部楼层
50# Yungsiyebu  

有个问题,为什么不论是华北组还是华南福建组跟马来印尼合并组的遗传距离都要比庙底沟和二里头跟马来印尼合并组的遗传距离近呢?这样看来古中原类东南亚类马来也是无稽之谈,现代汉族反而要比古 ...
MNOPS 发表于 2018-7-14 15:00

我阐述过多遍,现代东亚人,不论东西还是中日韩,都与中原新石器合组,华南新石器合组,相差万里,而恰恰相反,彼此却是非常聚类的。而古代人种标尺中,只有古华北类型和古西北类型,与现代泛东亚人群有着普遍的聚类特征。

至于古中原类型,我指石器时代,跟谁也不近,非常非常独特的种系,现代人群,已经没有任何明显的继承者了,情况类似欧洲的LBK文化人群的命运。
发表于 2018-7-14 15:14 | 显示全部楼层
我有点懒,就直接引链接了
http://www.ranhaer.com/thread-38302-1-1.html

电线杆游医的优点就是勤快,见地方就只管贴,城管都撕不及啊。
 楼主| 发表于 2018-7-14 15:28 | 显示全部楼层
我有点懒,就直接引链接了
http://www.ranhaer.com/thread-38302-1-1.html

电线杆游医的优点就是勤快,见地方就只管贴,城管都撕不及啊。
剪径者 发表于 2018-7-14 15:14

贴完整数据怎么样,还说二里头很接近华北组吗?跟华北与爪哇人也没差多少。少码字浪费版面,用数据讲话多好。细节问题,请帖原始数据,一起贴。敢吗?
IMG_20180714_152535.jpg
发表于 2018-7-14 15:37 | 显示全部楼层
剪版说得好。其实还有测量性性状的稳定性的问题。虽然没有头颅的非测量性性状数据,但就牙齿的测量性和非测量性性状比较而言日本人的文章表明在两三千年的尺度里,测量性性状稳定性远差于非测量性性状。
hercules 发表于 2018-7-14 12:28

对山东的活体测量,1931年和2009年,相差不到百年,头部尺寸就起了明显变化。
 楼主| 发表于 2018-7-14 15:40 | 显示全部楼层
对山东的活体测量,1931年和2009年,相差不到百年,头部尺寸就起了明显变化。
剪径者 发表于 2018-7-14 15:37

你怎么确定不是软组织的干扰?东亚人种内部的差异极小,一点点干扰因素都会有很大问题。
发表于 2018-7-14 15:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 hxr7353 于 2018-7-14 15:48 编辑

孩子与亲爹不是一样头型,不少。孩子头型仿舅不在少数。长城一带本就是从东欧到大兴安岭的欧亚大陆草原带的一部分。
人员流动大;抢婚习俗广泛也加剧了头型变化。
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