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楼主: Yungsiyebu

河南青铜期:土著还是移民?官庄东周组新证据

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 楼主| 发表于 2018-7-15 00:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 00:43 编辑
爪哇的问题上面早就计算过。不过,对于涂改数据玩小动作,造谣二里头组没印尼组接近华北组被拆穿还不认账,对本人一开始明确对主贴质疑的问题视而不见,不断玩话题转移大法的某人,本人没兴趣陪他继续开无轨电车。
剪径者 发表于 2018-7-14 23:49


如此庞大的数据,知网的文件格式很不友好,要经常手工录入,导数据出现一些小失误,很正常,且,这个错误不是涂改,而是眶宽被贴重在鼻高上。如果是你说我的玩小动作,我为什么要贴出来给人把柄?这个论坛上,敢帖数据的人没几个,我就不信,你或者别人要是敢帖raw data,就可以保证一点录入错误都没有?

主题,我会单独处理,且我也强调多次,要用多种算法验证,凭什么说,欧氏距离比PCA更反应实际情况,我稍后会更加入更多算法,来验证,是否该组与其他青铜组很不同。
发表于 2018-7-15 08:22 | 显示全部楼层
...且我也强调多次,要用多种算法验证,凭什么说,欧氏距离比PCA更反应实际情况
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 00:08





难道小云老师对“欧氏距离比PCA更反应实际情况”有异议么?
发表于 2018-7-15 10:33 | 显示全部楼层
精彩精彩!神仙斗法,看傻小白,希望各位神仙各显神通,把原始数据,各种算法都演示一遍,看看到底古中原是真被换种还是戎狄被打出翔!
 楼主| 发表于 2018-7-15 10:52 | 显示全部楼层
精彩精彩!神仙斗法,看傻小白,希望各位神仙各显神通,把原始数据,各种算法都演示一遍,看看到底古中原是真被换种还是戎狄被打出翔!
welson 发表于 2018-7-15 10:33


别激动,这回角色反了,我说的是,官庄组更多继承新石器时代古中原类型,而剪说的是,偏离古中原类型,换句话说,就是更偏向戎狄。
 楼主| 发表于 2018-7-15 10:52 | 显示全部楼层
难道小云老师对“欧氏距离比PCA更反应实际情况”有异议么?
imvivi001 发表于 2018-7-15 08:22


你知道的PCA的默认算法是什么吗?就是欧式距离。不同的是,你主观理解各组样本之间的距离关系,而PCA是机器算法。
 楼主| 发表于 2018-7-15 10:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 12:02 编辑

首先,看PCA分析结果,为了更好的理解人群混合模式,我录入河南全组和甘肃全组数据比对。并附PCA结果制作的cluster。

PCA整体变化趋势是:中原青铜期,开始整体偏离新石器时代的本地土著种系,而与甘肃古西北各组聚类(特别是年代较早期的人群)。汉唐宋的中原汉族,比较接近殷墟祭祀坑中最多的种系,即被李济描述为类布里亚特的古典蒙古人种。同时,明清后至近代的东亚各组,继续偏离青铜期和秦汉中原人,而与古西北类型中更北方特征的人群聚类,特别是年代较晚可能混合北亚因素的人群。

然后,看官庄的位置:与绝大多数青铜时代古中原人不同,官庄人骨并没有与青铜期多数古中原组和古西北组聚类,而是相对接近下王岗、贾湖、西山组所代表的中原新石器时代土著人群。当然,我们说的是,相对,事实上,很独特。

根据主成分数值导出来的cluster,和cluster+factor map,结果与观察类似的,官庄组首先与下王岗聚类。

官庄PCA.png
官庄PCA权重.png
官庄PCA结构图.png
官庄-主成分导出cluster.png
官庄-主成分结合因子图.png
发表于 2018-7-15 10:59 | 显示全部楼层
提前打预防针:别捏造我的话。我的观点是官庄组不接近河南新石器时代的古中原类型,而是接近河南青铜时代的古中原类型,我没一个字提到戎狄。
发表于 2018-7-15 11:34 | 显示全部楼层
别激动,这回角色反了,我说的是,官庄组更多继承新石器时代古中原类型,而剪说的是,偏离古中原类型,换句话说,就是更偏向戎狄。
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 10:52
谁都不服,舅服你!数据造假,被人揭穿后,满地打滚,扯东扯西,从印尼穿帮说马来,马来穿帮说爪哇.......呵呵
 楼主| 发表于 2018-7-15 11:38 | 显示全部楼层
提前打预防针:别捏造我的话。我的观点是官庄组不接近河南新石器时代的古中原类型,而是接近河南青铜时代的古中原类型,我没一个字提到戎狄。
剪径者 发表于 2018-7-15 10:59


不用提,把数据都列入进来计算一下即可,少讲话。
 楼主| 发表于 2018-7-15 11:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 11:51 编辑

然后,看其它常用算法。

首先,直接导出cluster计算结果。官庄组首先与下王岗和贾湖两个河南新石器时代组聚类。


然后,Sammon's non-linear map,结果:官庄组依然处于一个非常独特的位置,远离多数青铜时代中原组,而相对接近新石器时代的西山组。


然后,Krushal's MDS,结果:结果类似,官庄组处于一个非常独特的位置,远离多数青铜时代中原组,而相对接近甘肃九站组和新石器时代的河南西山组。

最后,看看factor map,结果,官庄与九站和河南西山组聚类,但此分析,殷墟II组,也落入在更邻近的位置。II组就是被考古学泰斗李济命名为类太平洋黑人人种类型的样本组。


官庄-cluster.png
官庄-Sammon’s non-linear mapping.png
官庄-Kruskal’s non-metric multidimensional scaling.png
官庄-因子图.png
太平洋类黑人人种.jpeg
 楼主| 发表于 2018-7-15 13:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 14:02 编辑

欧式距离:

官庄组与贾湖、下王岗、西山三个较接近的新石器组,遗传距离17.69,与青铜期平均值为18.92,与最近的殷墟IV组(被李济描述为类爱斯基摩人)为14.53。这些距离有现代标尺比对,就清楚有多远了。华北汉族和东北汉族之间为5.32,与官庄最近的殷墟IV组接近其3倍,什么概念,华北汉族与壮族、达斡尔的距离也不过如此。


在所有青铜期中原组中,官庄组是距离现代华北组最远之一,当然,扣除古东北类型的殷墟3组,就是目前发现的最远样本。



再看原始数据:

官庄组多个指标都呈现介于古中原类型和古西北类型(当然也可以说是现代华北组)之间,且更近古中原类型,表现为超大的颅骨尺寸、较低的眶型和较阔的鼻型。但也有特殊之处,比如非常狭的面部与贾湖等阔面型新石器古人形成明显差异。
官庄-欧式距离.png
官庄Raw data.png
官庄-青铜组-华北近代组欧式距离.png
 楼主| 发表于 2018-7-15 13:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 13:43 编辑

所以,你明白剪的套路了吗?

1、尽管满世界嚷嚷别人误导听众,自己从来都是这种描述:"殷墟中小墓2组和祭祀坑IV组的接近程度远超和贾湖、下王岗"、“周之前,新庄二里头就很接近华北组了”,你不准问,他永远不会告诉你这种所谓的“接近”事实上有多遥远。比如,这里官庄与殷墟2组和IV组(最最接近的两个青铜组)的距离,是华北组和东北组距离的接近3倍之多,与华北组和达斡尔族或者壮族距离相当,这种所谓的接近,有多误导,不言而喻。

2、永远只选择性使用一种最好筛选结果的算法欧式距离,你不准问,永远不会把现代人之间的比对标尺结果贴出来(因为,贴出来后,所谓的接近就露馅了)。而对PCA、MDS、Cluster、Factor map等等人类学最常用的经典算法,一概无视。难道他说自己常用的SPSS,只能做欧式距离演算吗?无非这些算法把所有的现代样本都漏出来了,那些所谓“接近”就没人买账了。
发表于 2018-7-15 16:48 | 显示全部楼层
欧式距离最为人诟病的,大概就是不同单位的数据放一起混算了吧。
发表于 2018-7-15 17:23 | 显示全部楼层
国内搞体质人类学考古的基本是文科生,缺乏统计知识。其实体质人类学先驱之一皮尔逊早就引入了同种系标准差的概念,用来归一化数据,这应该是最符合统计原理的做法。国内的专业人员从潘其风、韩康信到吉大的一帮晚辈,有时也引入同种系标准差来计算组间差异,不过多数时候就是计算简单欧式距离,还有其他比如损失一半信息的PCA。

到了民科永谢布,更荒谬了,居然干得出把脑容量不加归一化就塞进计算。脑容量变1%,绝对数值变化就是15左右,对欧式距离的贡献相当于鼻宽变化60%了。这种民科做法可笑不可笑?永谢布动不动就嚷嚷贴数据。你说你贴的这种垃圾数据有什么用?另外永谢布的绝招就是指鹿为马。在他自己贴的图上,窑子A和窑子B分布在图的两侧,分别与外蒙古和中国内地样本聚类,他居然能面不改色心不跳地宣布窑子不应该分成A和B两组。
 楼主| 发表于 2018-7-15 17:41 | 显示全部楼层
国内搞体质人类学考古的基本是文科生,缺乏统计知识。其实体质人类学先驱之一皮尔逊早就引入了同种系标准差的概念,用来归一化数据,这应该是最符合统计原理的做法。国内的专业人员从潘其风、韩康信到吉大的一帮晚辈 ...
geoanth 发表于 2018-7-15 17:23


什么时候,看似专业的忽悠,洋洋万字,都不如动动你的小手,跑一下数据来,比对一下,加入脑容量和不加入脑容量,有什么差异?
PCA含脑容量.png
PCA含脑容量-骨架图.png
PCA不含脑容量.png
PCA不含脑容量-骨架图.png
发表于 2018-7-15 17:47 | 显示全部楼层
什么时候,看似专业的忽悠,洋洋万字,都不如动动你的小手,跑一下数据来,比对一下,加入脑容量和不加入脑容量,有什么差异?
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 17:41

在你的眼中,窑子A和窑子B分在图的两边,都可以算成一类,其他各种的差异当然不值一提。
 楼主| 发表于 2018-7-15 17:50 | 显示全部楼层
在你的眼中,窑子A和窑子B分在图的两边,都可以算成一类,其他各种的差异当然不值一提。
geoanth 发表于 2018-7-15 17:47


不论加入还是不加入脑容量这项指标,青铜时代以后的古中原人都更偏向古西北类型的区间,而普遍与新石器时代的中原古人差异甚远,当然,本组官庄组略有特殊。欢迎验证。
发表于 2018-7-15 17:54 | 显示全部楼层
57# Yungsiyebu

你来给大家解释一下,你贴的这张图中,分别在图的两侧的窑子A和窑子B,你为什么认为它们是一类,不应该分成两组。

 楼主| 发表于 2018-7-15 18:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-7-15 19:04 编辑
57# Yungsiyebu

你来给大家解释一下,你贴的这张图中,分别在图的两侧的窑子A和窑子B,你为什么认为它们是一类,不应该分成两组。

http://www.ranhaer.com/attachments/forumid_43/180713161506a93f4fe6197e ...
geoanth 发表于 2018-7-15 17:54


你的问题,正是说道,我为什么长期以来坚持反对吉大团队的简单粗暴式人种分类。明明B组与山西等地新石器时代古中原类型相差甚远,而与本地北狄种系无差异。结果,被吉大团队归入古中原类型,造成他们中原移民的错觉。同样的,明明A组与漠北的典型古蒙古高原类型仍然有较大差距,结果硬被归入古蒙古高原类型,让人误以为他们就是简单的石板墓人群南下。类似的,还有大保当匈奴的归类。

再如,晋南倗国组明明已经非常偏向北狄种系,却依然冠名古中原类型,然后,很多人,拿着现代汉族与这个戎狄气息明显的倗国组来证明汉族自周代母系就基本没变了,完全无视那些真正的类古中原类型,比如与关中仰韶合并组差异甚小的西周少陵原组、
窑子AB组pca.png
发表于 2018-7-15 20:37 | 显示全部楼层
你的问题,正是说道,我为什么长期以来坚持反对吉大团队的简单粗暴式人种分类。明明B组与山西等地新石器时代古中原类型相差甚远,而与本地北狄种系无差异。结果,被吉大团队归入古中原类型,造成他们中原移民的 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-7-15 18:12

你怎么又换了一张图了?上面我让你解释的那张你自己贴的图,窑子A跟外蒙古匈奴紧紧地呆在图最左侧,窑子B在图的右侧,周围是中国内地样本。你怎么不敢解释这张图了?你给大家说说为什么你认为窑子A和窑子B是一类?
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