基于目前文献，梳理古人类出非洲之后的常染色群体分化路线

MNOPS

56# Seima-Turbino

是的，父系单倍群跟体质外貌没有直接的关系，可我发现论坛上的很多小白意识不到这一点，认知仍然停留在十年前的水平，不得不说李辉和光速留下的遗毒太深了。

就拿C举例，C可以是欧洲人，可以是东亚人，也可以是澳洲土著，跨越几大人种。

wanhuatong

56# Seima-Turbino  

是的，父系单倍群跟体质外貌没有直接的关系，可我发现论坛上的很多小白意识不到这一点，认知仍然停留在十年前的水平，不得不说李辉和光速留下的遗毒太深了。

就拿C举例，C可以是欧洲人， ...
MNOPS 发表于 2018-8-5 07:53

说C是老欧洲也不为过，在欧洲也被其他父系淘汰了，一般来说，这种新老类型指代的父系上和常染上的替换，有些人过于敏感罢了，叫什么都只是个称谓问题，不存在歧视上的原因。

wanhuatong

唉，看来有些人带着有色眼镜来探讨遗传学上的东西。生怕别人说出来就是歧视某些父系和人群，我还是不说这个了。

大凌河

57# Seima-Turbino

是我疏忽了。这样看来整个C系最早都有可能是走北线的，活跃于欧亚大陆北部。不过这样一来就不太好解释C1b现今的分布了，基本都在北回归线以南，特别是在澳洲土著当中的分布。

至于D系我认为 ...
MNOPS 发表于 2018-8-5 07:46

不要什么帖子都扯上南线北线，你现在说的和一年前说的有什么区别，很多单倍群的确有可能北线，也有可能南线，就算再北部发现 200个3万年前的古代C样本，也有可能是4万前走南线之后再北上，在几万年里古人类从南到北可以走几个来回。
就好比是C1a2也完全是走南线进入东亚，再从前东亚北部一路向西，进入欧洲，也不是完全没有可能的。
样本太少，证据太少了，很难有定论，你只说观点没有证据，完全重复描述观点其实也不会推动事情的进一步发展是不是，等以后发现进一步证据之后再带着你的观点一起研究吧，不如大家一起研究研究这篇文章说的常染不是比扯皮南线北线更有意义?

MNOPS

62# wanhuatong

那K2a是什么？老西伯利亚？还是老东欧？

MNOPS

63# wanhuatong

你自己就是戴着有色眼镜看待基因研究的典型代表，中了李辉和光速的毒。

MNOPS

64# 大凌河

我也没说有定论啊，我并没有排除南线的可能，只是现在证据太少很难确定谁最初在南谁最初在北。

你有这功夫还不如教育教育那些论坛里整天扯什么新老亚洲的小白。

大凌河

64# 大凌河  

我也没说有定论啊，我并没有排除南线的可能，只是现在证据太少很难确定谁最初在南谁最初在北。

你有这功夫还不如教育教育那些论坛里整天扯什么新老亚洲的小白。
MNOPS 发表于 2018-8-5 08:15

教育他们干什么，我本来就懂得不多，而且别人怎么想和我也没关系
我的意思，南线北线之争先放一放，学习学习常染也不错啊，这个帖子也没说南线北线的事，所以劝你算了吧，说几句得了

lll

68# 大凌河 无论是南线还是北线，总之东欧亚中的东亚成分在东亚形成，亚美人种的常染和体质也是起源于东亚是毫无疑问的

imvivi001

你这么说是不正确的，除非印度到东南亚这条路过不去→_→，不然怎么可能都是咱们说的北线呢，你的上面提到的这个北线概念可不是咱们论坛里说的那一套，而且你估计之前也是理解错了作者的意思。
wanhuatong 发表于 2018-8-5 00:43

目前来看，楼主说的‘北线’和本坛说的北线完全是两回事，呵呵

Seima-Turbino

你这么说是不正确的，除非印度到东南亚这条路过不去→_→，不然怎么可能都是咱们说的北线呢，你的上面提到的这个北线概念可不是咱们论坛里说的那一套，而且你估计之前也是理解错了作者的意思。
wanhuatong 发表于 2018-8-5 00:43

嗯，我说的北线-南线和论坛里争论的北线南线确实不是一回事。

Reich团队说南北线，就是沿海通路Vs.大陆通路，其实是海岸采集Vs.陆地捕猎两种经济形态的对立。这样的北线/南线定义是实证可考的。

但我不太理解本论坛争论的南北线问题这个争论的合理性。有没有时间框架界定？
比如y-O有可能是4万年前从北亚南下印度，然后1.3万年前又从南中国北上华北。那这到底算北线还是南线。

与之相关的“新老亚洲”问题，“亚洲”这个空间框架给得太大了。应该缩小到“东亚”，甚至“北中国地区”。

所以如果讨论 “新仙女木事件之后（距今1.2万年内），北中国地区的新老人群替代关系，以及新人群从南方还是北方进入” 比较有意义。

对于新老人口替代我不反对。显然y-C1奥瑞纳人群在欧洲，y-D小石器人群在东亚明显被后来的父系替代了。

wanhuatong

嗯，我说的北线-南线和论坛里争论的北线南线确实不是一回事。

Reich团队说南北线，就是沿海通路Vs.大陆通路，其实是海岸采集Vs.陆地捕猎两种经济形态的对立。这样的北线/南线定义是实证可考的。

但我不太理解 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-8-5 11:08

本论坛辩论了那么久，本论坛里的南北线显然是以到达东亚的路经为准，南线即青藏高原以南经印度到达，北则青藏高原以北，经新疆或者西伯利亚到达

Seima-Turbino

好了，中间被带跑偏了，南北线新老亚这些空泛的事情暂且不说了。还是回到主题。前面说了东亚和欧洲的常染历史，再来说一下印度。
根据Reich书中表述。先后进入印度的是3波人群：

第一波：4万年前，常染群体“Indian Hunter Gathers”进入印度。这个群体主体属于东欧亚。有些文章也称其为ASE
该群体父系 y-H为主，母系 mt-M为主。

第二波：7000 BC - 3000 BC，新石器时代。操原始达罗比荼语的伊朗农夫（Iran Farmers）从伊朗西部扎格罗斯山的农业起源地为起点，逐步进入印度（但主要集中在印度河流域，今巴基斯坦）。该人群代表了中东两大农业起源支系中的伊朗支（另一支是黎凡特地区），人种上典型的西欧亚，白皮肤。
该群体父系 y-L为主，母系 mt-U为主 （U2，U4，U7）。

第三波：1500 BC，青铜时代。印欧人中的“东地中海支系（印度雅利安-伊朗语人群）从草原南下印度。他们自身的常染构成主要是Iran Farmers + ANE，此外含有少量WHG + ANF。由于含有高比例Iran Farmer，所以他们和第二波有很强的亲缘关系（印欧语和达罗比荼语也有很强的亲缘关系）。
该群体父系 y-R1a-Z94为主，母系 mt-U，mt-N1，mt-W为主

这个第三波的群体从草原南下印度，途经中亚，首先混合了BMAC为代表的中亚文明的常染 （BMAC常染：Iran Farmer+West Siberia Hunter Gathers 为主），这个混合群体被称为ANI （Ancient North Indian）。
然后这个ANI群体从中亚进入印度河流域。替代了那里的达罗比荼人，达罗比荼人大量进入印度半岛，南印度。和那里的Indian Hunter Gathers混合，成为ASI （Ancient South Indian）






印度的情况总体比较简单。但有个常见误区是把印度河文明的白肤西欧亚的伊朗农夫达罗比荼人理解为今日南印度的黑肤东欧亚的达罗比荼人。其实后者是伊朗农夫和本地群人混血的结果。历史上印度河文明创造者外形上应该类似于今日伊朗人。同时他们的很多神话元素和印欧人共享。

Seima-Turbino

然后是美洲土著的常染情况。美洲土著是ANE和EE经过多次混合的结果，Reich的这几幅图说的很清楚了。

豢龙氏

论坛里很多人过于纠结Y染色体单倍群和线粒体这样单一遗传标记，虽然这些遗传标记是很好的研究材料，并在早期研究中起到了很大作用。但这并非人群遗传结构的全貌，否则我们永远也不会发现尼人和丹人对现代人的贡献。
而很多人喜欢用共祖时间在四五万年前的单倍群进行讨论，无疑也忽视了早期人群迁徙与分化的复杂性。这一点是的现代古DNA研究业已证明的，即使早期人群也会存在复杂的遗传关系，统一父系或母系单倍群下的人群未必共享同样的常染成分。
这种思维方式不得不说是某些早期研究遗留下的遗产，有不少人对人群间的关系还停留在部落械斗般的想象。但时至今日我们应该有更深层次的视野，真正值得思考的问题是人群迁徙分化及遗传机构变化背后的动力学、人口统计学因素。

MNOPS

75# 豢龙氏

+1，说得真好。

论坛里你和老永是我觉得最客观最公正的人。

hercules

各位讨论南线北线的同学们先注意一下南线北线的定义吧。
南线这个概念最早被提出，是指“沿海通路”--沿着印度洋太平洋的海岸线从非洲走到东亚。
北线是“大陆通路”，从欧亚大陆内部穿过。
所以，不是说经过了印 ...
Seima-Turbino 发表于 2018-8-4 23:48

你开什么国际玩笑？你有澳美人从北方南下的证据？

hercules

41# Seima-Turbino  

只是推测而已，没有任何证据表明南线一定比北线更合理。实际上从Ust-Ishim和Oase更接近东欧亚人群以及东欧亚人群跟西伯利亚丹人有混合来看，走北线的可能性更大。
MNOPS 发表于 2018-8-4 20:43

乌斯季辛人更接东欧亚就说明走北线？绳文人更接近日本人岂不是说明日本人是旧石器土著之后咯？
别忘了东亚人也有南方建人血统，且没有同在当时阿尔泰地区的阿尔泰尼人血统。

Seima-Turbino

你开什么国际玩笑？你有澳美人从北方南下的证据？
hercules 发表于 2018-8-6 09:25

你教育水平太低，个人素质有问题，各种贴子里都是你喷的脏话。

我不想和你讨论，请你安静得离开，谢谢。

W7167N

你教育水平太低，个人素质有问题，各种贴子里都是你喷的脏话。

我不想和你讨论，请你安静得离开，谢谢。
Seima-Turbino 发表于 2018-8-6 15:26

请不要这样，兄弟！看在我俩都是C2南的面上，我才说这样的话。
hercules版主的水平在本论坛上大家是知道的，你们谈论的这些，我看不懂。但是就历史学和考古学方面，hercules版主的水平是一流的！