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楼主: Yungsiyebu

新石器时代的古华南类型到底是不是蒙古人种?

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 楼主| 发表于 2018-8-5 16:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-5 16:08 编辑
你的PCA上,爪哇完全被东亚包围。
geoanth 发表于 2018-8-5 16:04


你是不是认为西藏A组是东亚类型?PCA结果显示,多数古华南类型与现代马来人种的遗传距离,比马来人与东亚人还要远,但并不意味着东亚人和马来人近。
发表于 2018-8-5 16:08 | 显示全部楼层
你是不是认为西藏A组是东亚类型?
Yungsiyebu 发表于 2018-8-5 16:07

我问你爪哇算什么人种?简单问题,你一直不敢回答。
 楼主| 发表于 2018-8-5 16:10 | 显示全部楼层
我问你爪哇算什么人种?简单问题,你一直不敢回答。
geoanth 发表于 2018-8-5 16:08


当然是马来人种,PCA结果显示,新石器时代的多数古华南类型,与马来人的距离,还不如东亚人与马来人的距离近,相反,华南新石器多数种系更接近pre-neolithic时代的印尼古人,也就是类尼格利陀。所以,我们很难认定这些华南新石器时代土著人群是蒙古人种。
发表于 2018-8-5 16:14 | 显示全部楼层
当然是马来人种,PCA结果显示,新石器时代的多数古华南类型,与马来人的距离,还不如东亚人与马来人的距离近,相反,华南新石器多数种系更接近pre-neolithic时代的印尼古人,也就是类尼格利陀。
Yungsiyebu 发表于 2018-8-5 16:10

也就是说现代马来人种和现代东亚人种在你的图上很接近。

你没有出示尼格利陀人种的数据。所以pre-neolithic时代的印尼古人或华南新石器古人是否是类尼格利陀,现在无颅骨数据证据。
 楼主| 发表于 2018-8-5 16:21 | 显示全部楼层
当我们删除新石器时代的古华南样本,东南亚和东亚各组就看起来经纬分明了。可见,古华南类型的独特性,远远不是通常文献描述的接近蒙古人种南亚类型(马来人种)那么简单,事实上,远不如马来和东亚之间更近,暗示,这些华南新石器时代古人多数不是蒙古人种。
爪哇-pca.png
爪哇-PCA骨架.png
 楼主| 发表于 2018-8-5 16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-5 16:30 编辑
也就是说现代马来人种和现代东亚人种在你的图上很接近。

你没有出示尼格利陀人种的数据。所以pre-neolithic时代的印尼古人或华南新石器古人是否是类尼格利陀,现在无颅骨数据证据。
geoanth 发表于 2018-8-5 16:14


大家可以注意,安达曼组与广西甄皮岩这类华南新石器时代代表性样本的聚类特征,比印尼pre-neolithic和中南半岛和平文化还要更近一些。


发表于 2018-8-5 16:29 | 显示全部楼层
当我们删除新石器时代的古华南样本,东南亚和东亚各组就看起来经纬分明了。可见,古华南类型的独特性,远远不是通常文献描述的接近蒙古人种南亚类型(马来人种)那么简单,事实上,远不如马来和东亚之间更近,暗示, ...
Yungsiyebu 发表于 2018-8-5 16:21

不靠近东亚,不靠近马来,就能推出靠近尼格利陀?这就是你的蒙古逻辑。

实际上,你拿尼格利陀颅骨数据来比,华南新石器也不会跟他们接近。
发表于 2018-8-5 16:32 | 显示全部楼层
大家可以注意,安达曼组与广西甄皮岩这类华南新石器时代代表性样本的聚类特征,比印尼pre-neolithic和中南半岛和平文化还要更近一些。


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6014653/bin/pone.019 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-8-5 16:27

昙石山、河姆渡、甑皮岩在图上分属各处,看不出规律。
发表于 2018-8-5 19:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 baiyueren 于 2018-8-5 19:19 编辑
昙石山、河姆渡、甑皮岩在图上分属各处,看不出规律。
geoanth 发表于 2018-8-5 16:32

从朱泓和李法军对古华南类型的描述来看,就是一个内部差异很大且存在进一步细分可能的古类型。因为华南保存条件较差,所以能采集到的头骨样本较少。
古华南类型尚未完全研究清楚,我个人认为不能把古华南类型看成一种有亲缘遗传关系的群体。古代华南的情况是复杂的,应该是古亚洲土著和新亚洲人的复杂混合。比如亮岛古人就包括两种截然不同的类型。
再比如百越母系的主要成分包括了B4、M7b、F1a,其中B/F可以理解为新亚洲母系,而M7b只可能是来自古亚洲土著母系。
发表于 2018-8-5 20:35 | 显示全部楼层
难道瑶族不是旧石器时代华南土著吗?难道南亚语系不是起源于华南吗?新石器时代的古华南类型怎么会不是蒙古人种?
发表于 2018-8-5 22:18 | 显示全部楼层
30# 欧元区

难说,苗瑶在我看来最初起源于华中甚至中原的可能性更大,而旧石器和新石器早期的华南究竟是何人种何民族有待进一步调查。
发表于 2018-8-5 22:25 | 显示全部楼层
28# geoanth

说明古华南内部种系差距也挺大的,我个人认为不应该把江浙地区列为华南,无论古今这个地区跟华南的联系都不太紧密。

浙江的河姆渡人应该跟今天的东亚人关系更近,这也侧面说明了华东常染偏北似乎并不是晚近才形成的(当然,历史时期北方移民的因素仍然不可忽视)。

福建的昙石山则是位于东亚和东南亚之间。

而广西的柳江和甄皮岩则是跟东南亚更类聚。其实这跟今天的常染检测结果仍然有一定的相似性,今天的广西人仍然是中国人当中常染最南最接近东南亚人的。
发表于 2018-8-5 22:29 | 显示全部楼层
另外日本的弥生人跟俄罗斯远东西伯利亚的族群更类聚,这也说明了弥生人是来源于东北亚的。劝某些小白不要再说什么弥生人起源自中国南方了。
 楼主| 发表于 2018-8-5 23:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-5 23:33 编辑

选取12项指标考察,把尽可能多的样本录入,包括一些数据有些残缺的样本。

PCA显示,多数新石器时代的“古华南类型”样本,与现代华南各民族乃至东南亚的偏离程度,比现代澳美人种和印尼旧石器时代类澳美人种还要强烈。所以,这些古华南类型人群到底是不是蒙古人种,高度存疑。旧石器时代的柳江人就更独特了,与现代人到底有没有关系都存疑。

当然,也存在一些例外,比如华南历史时期的僰人就很接近菲律宾的尼格利陀样本,长江下游的良渚文化人群与现代马来人种还是非常接近的。
古华南PCA.png
古华南PCA骨架.png
 楼主| 发表于 2018-8-6 00:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-6 00:12 编辑
难道瑶族不是旧石器时代华南土著吗?难道南亚语系不是起源于华南吗?新石器时代的古华南类型怎么会不是蒙古人种?
欧元区 发表于 2018-8-5 20:35


尽管我们没有直接的苗瑶语族近代人骨数据,但从活体数据来看,我们很难看出他们与其他东亚人群有什么不同,因此,我们也很难想象当其他所有东亚人都彼此聚类时,苗瑶却接近新石器时代“古华南类型”那些奇特的种系。
苗族活体测量数据PCA.png
发表于 2018-8-6 06:40 | 显示全部楼层
长江口就是华北黄淮平原的一个延伸,从燕山到长江口就是一马平川。长江口以南的浙江山区才属于江南丘陵。另外澳美人种可以分为尼格利陀和澳大利亚类型。尼格利陀就是小黑人,澳大利亚被戏称为太平洋上的高加索
发表于 2018-8-6 08:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-8-6 08:10 编辑

34# Yungsiyebu

从你之前发的那幅图来看,柳江人最接近日本的绳纹人和越南的Man Bac人,属于现代人的可能性还是很大的,可能代表了东亚早期的现代人。父系单倍群版块的大凌河说8000多年前老挝出土的父系单倍群为C*(不属于已知C1和C2的任何支系)的和平文化狩猎采集人跟日本绳纹人有种共享成分,且这种共享成分不见于现代东亚人当中。我觉得柳江人就是从东南亚到日本中间缺失的那一环,很显然这个族群也曾经分布在华南。

另外从你发的这张类聚图上看,现代广西壮族仍然比较接近古华南和东南亚。
发表于 2018-8-6 09:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-8-6 09:31 编辑

我认为原始蒙古人种就形成于蒙古戈壁中心,包括南戈壁 阿拉善 鄂尔多斯之间,那个时候气候环境不一样,那片区域还是森林带。新石器以后这批人往东南黄淮平原开拓混合长江下游北上的澳美族群形成古中原,在早先太行山以东的华北平原可能是大海,海潮退去后,蒙古人种和澳美人种在这里混合。这就是为什么东夷新石器时代特别发达,但龙山以后豫西晋南这个狭义的中原地区起来了,因为那时候西北人群又一波大规模南下比如石峁为代表的人群,这批人在豫西桥头堡混合发达石器时代土著后裔开启了东亚青铜文明。
而往北的一支到达外贝加尔地区和太平洋沿岸黑龙江下游迁来的澳美族群混合形成北亚类型。然后历史上,外贝加尔大兴安岭北部森林草原混合带人群不断朝西南方向迁徙占据了蒙古高原腹地。这就是老永说的,相比匈奴时代,蒙古高原的古今变迁是越来越西伯利亚的
发表于 2018-8-6 11:08 | 显示全部楼层
选取12项指标考察,把尽可能多的样本录入,包括一些数据有些残缺的样本。

PCA显示,多数新石器时代的“古华南类型”样本,与现代华南各民族乃至东南亚的偏离程度,比现代澳美人种和印尼旧石器时代类澳美人种还要强 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-8-5 23:24

看看,尼格利陀和华南新石器根本不聚类。

你说“古华南类型”跟现代东亚、东南亚差别大,就推出“古华南类型”不是蒙古人种,这是可笑的蒙古逻辑。布里亚特、蒙古、耶律羽之算不算蒙古人种?他们跟现代东亚、东南亚的差距也是很大。
 楼主| 发表于 2018-8-6 11:13 | 显示全部楼层
看看,尼格利陀和华南新石器根本不聚类。

你说“古华南类型”跟现代东亚、东南亚差别大,就推出“古华南类型”不是蒙古人种,这是可笑的蒙古逻辑。布里亚特、蒙古、耶律羽之算不算蒙古人种?他们跟现代东亚、东 ...
geoanth 发表于 2018-8-6 11:08

尼格利陀在传统人类学中是澳美人种的一个亚群。一个与东亚-东南亚差距比澳美人种和印尼旧石器土著还普遍大很多的若干古华南类型种系,咬定是蒙古人种才是可笑的逻辑。
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