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楼主: Yungsiyebu

新石器时代的古华南类型到底是不是蒙古人种?

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发表于 2018-8-6 11:23 | 显示全部楼层
尼格利陀在传统人类学中是澳美人种的一个亚群。一个与东亚-东南亚差距比澳美人种和印尼旧石器土著还普遍大很多的若干古华南类型种系,咬定是蒙古人种才是可笑的逻辑。
Yungsiyebu 发表于 2018-8-6 11:13

你的PCA图上尼格利陀远远地在左边,其他东亚、东南亚、华南新石器在右边,明显跟尼格利陀不是一类人。你要把耶律羽之加到图上,也一定会是奇葩地在一个角落。耶律羽之算蒙古人种吗?
发表于 2018-8-6 11:27 | 显示全部楼层
难道瑶族不是旧石器时代华南土著吗?难道南亚语系不是起源于华南吗?新石器时代的古华南类型怎么会不是蒙古人种?
欧元区 发表于 2018-8-5 20:35

30# 欧元区  
难说,苗瑶在我看来最初起源于华中甚至中原的可能性更大,而旧石器和新石器早期的华南究竟是何人种何民族有待进一步调查。
MNOPS 发表于 2018-8-5 22:18


现代苗瑶族群已经是高度混杂的了,甚至连原始苗瑶标志性的Y-M95的比例都很低,所以在遗传上跟原始南亚祖先差异巨大。
另从26楼的图上可以看到,现代尼科巴人(Nicobar操南亚语)和福建奇和洞人非常接近,位于26楼分化图的底部。所以原始南亚语人可能仍然非常接近古华南类型。
发表于 2018-8-6 11:35 | 显示全部楼层
尽管我们没有直接的苗瑶语族近代人骨数据,但从活体数据来看,我们很难看出他们与其他东亚人群有什么不同,因此,我们也很难想象当其他所有东亚人都彼此聚类时,苗瑶却接近新石器时代“古华南类型”那些奇特的种 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-8-6 00:09
难道佤族长得不像新石器时代“古华南类型”?
发表于 2018-8-6 11:41 | 显示全部楼层
还有我想强调一点,体质测量数据分析是个专业活儿,不是什么人都能做的。以福建奇和洞人的体质测量分析为例,用绝对数值分析出来的主成分图显得杂乱无章,但是用头骨测量指数来分析,就有规律多了。

奇和洞.jpg

首先可以看到时代差异,旧石器时代(黑三角)的柳江人和山顶洞人与新石器时代人类彻底分开了。
其次可以看到新石器时代的南北差异,南北类型都分别聚类,几乎泾渭分明。但是浙江河姆渡和山东尉迟寺又很接近,说明南北类型在边缘地带不是完全隔离的,可能存在一定的血缘交流。
发表于 2018-8-6 11:53 | 显示全部楼层
其次可以看到新石器时代的南北差异,南北类型都分别聚类,几乎泾渭分明。但是浙江河姆渡和山东尉迟寺又很接近,说明南北类型在边缘地带不是完全隔离的,可能存在一定的血缘交流。
baiyueren 发表于 2018-8-6 11:41

安徽尉迟寺
发表于 2018-8-6 11:56 | 显示全部楼层
难道瑶族不是旧石器时代华南土著吗?难道南亚语系不是起源于华南吗?新石器时代的古华南类型怎么会不是蒙古人种?
欧元区 发表于 2018-8-5 20:35

苗瑶更可能源自大溪组这类峡江类型,或者峡江类型混古华南类型。
发表于 2018-8-6 12:01 | 显示全部楼层
判断大人种,优先看观察性状
发表于 2018-8-6 12:03 | 显示全部楼层
安徽尉迟寺
剪径者 发表于 2018-8-6 11:53

谢兄指正!
 楼主| 发表于 2018-8-6 13:37 | 显示全部楼层
难道佤族长得不像新石器时代“古华南类型”?
欧元区 发表于 2018-8-6 11:35

看不出有什么明显的共性,或许接近长江下游的良渚文化人群,马来人种。
 楼主| 发表于 2018-8-6 13:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-6 13:49 编辑
还有我想强调一点,体质测量数据分析是个专业活儿,不是什么人都能做的。以福建奇和洞人的体质测量分析为例,用绝对数值分析出来的主成分图显得杂乱无章,但是用头骨测量指数来分析,就有规律多了。

59250

首先 ...
baiyueren 发表于 2018-8-6 11:41

通用算法,都是测量值与指数同时作为参数。比如,指数聚类,贾湖和朝鲜非常聚类,关中仰韶文化合并组和壮族聚类,但加入测量值就完全不是一回事了。
 楼主| 发表于 2018-8-6 13:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-6 13:56 编辑
你的PCA图上尼格利陀远远地在左边,其他东亚、东南亚、华南新石器在右边,明显跟尼格利陀不是一类人。你要把耶律羽之加到图上,也一定会是奇葩地在一个角落。耶律羽之算蒙古人种吗?
geoanth 发表于 2018-8-6 11:23

请注意,蒙古人种是基于现代人群的人类学分类,这些古华南类型,显然绝大多数没有落入任何一个蒙古人种区间,被文献描述为最接近的马来人种,事实上也相差甚远,远不及华北人更接近马来人。相反,这些古华南类型相对而言,与澳美人种和新石器时代印尼的类澳美人种更为聚类。

经典的体质人类学,把从南印度,到安达曼,到东南亚尼格利陀,再到澳大利亚,都定义为为澳大利亚人种,但不并不是说,他们的颅骨特征一定很近似,很大一个因素是因为他们普遍的棕色皮肤。
发表于 2018-8-6 14:03 | 显示全部楼层
51# Yungsiyebu
基本属于胡扯。
从你34楼贴图中看,所谓的“现代澳美”实际是波利尼西亚-美拉尼西亚人,根本不是现代澳大利亚人种或者尼格利陀人种。然后又搞出来个“类澳美人种”?我觉得你就是在玩偷换概念的狡辩游戏。
发表于 2018-8-6 14:08 | 显示全部楼层
通用算法,都是测量值与指数同时作为参数。比如,指数聚类,贾湖和朝鲜非常聚类,关中仰韶文化合并组和壮族聚类,但加入测量值就完全不是一回事了。
Yungsiyebu 发表于 2018-8-6 13:40

新石器时代的贾湖、仰韶人骨,和现代完全不同地域的人骨能直接比较吗,就算聚类了又有什么意义?
发表于 2018-8-6 14:13 | 显示全部楼层
38# 15736068420

没有任何证据表明黑龙江一带在历史上有任何澳美人种遗存。通过后套木嘎的研究我们可得知这一地区从11000年前至今人群有很强的延续性。我认为黑龙江下游到俄罗斯远东的这一片广大区域就是蒙古人种一个很有可能的发源地。
 楼主| 发表于 2018-8-6 14:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-6 14:33 编辑
新石器时代的贾湖、仰韶人骨,和现代完全不同地域的人骨能直接比较吗,就算聚类了又有什么意义?
baiyueren 发表于 2018-8-6 14:08

当然可以,连柳江人这种与现代人有无关联都不确定的未知人种都能对比,有什么不能的?贾湖综合指标与任何一个现代东亚人都相差甚远,与华北现代组的距离,未必及华北组和马来组近。只有去掉测量值,才比较接近朝鲜人。所以说,单独用头骨测量指数考察种系关联是不靠谱的。
 楼主| 发表于 2018-8-6 14:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-6 14:34 编辑
51# Yungsiyebu  
基本属于胡扯。
从你34楼贴图中看,所谓的“现代澳美”实际是波利尼西亚-美拉尼西亚人,根本不是现代澳大利亚人种或者尼格利陀人种。然后又搞出来个“类澳美人种”?我觉得你就是在玩偷换概念的 ...
baiyueren 发表于 2018-8-6 14:03

请多少有点常识,百科一下什么叫澳大利亚人种。你是不是认为澳大利亚人种=澳大利亚原住民?澳-美、尼格利陀是四大人种之一澳大利亚人种下的一个亚型。当然,澳大利亚人种的分类是否合理是另一个话题,这是一个套有一二百年历史的古典人类学分类系统。
IMG_20180806_142320.jpg
发表于 2018-8-6 14:21 | 显示全部楼层
42# baiyueren

嗯,你说的有可能。南亚语人群应该是最早从华南向东南亚扩散的,说明他们很可能是新石器早期华南的原住民。

至于现代苗瑶则无疑是混了大量的北方成分(这个北方指的是华中和中原一带),特别是苗族一些支系父系C2-F845很高频。
发表于 2018-8-6 14:42 | 显示全部楼层
38# 15736068420  

没有任何证据表明黑龙江一带在历史上有任何澳美人种遗存。通过后套木嘎的研究我们可得知这一地区从11000年前至今人群有很强的延续性。我认为黑龙江下游到俄罗斯远东的这一片广大区域就是蒙古人 ...
MNOPS 发表于 2018-8-6 14:13
我和你的想法稍稍有点不同,东北地区是现在东亚人群某一类成分的起源地,论及整个蒙古人群,其中的各个成分太多了,各有各的起源地,还有你要注意的是,这个地方离日韩非常近,但从已有的日本情况来看又非常的不同,很有可能日韩地区之后有农业人群的覆盖。
发表于 2018-8-6 14:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-8-6 14:51 编辑

58# wanhuatong

日本列岛因为地理原因保留了一些更早期的绳纹成分(看永谢布发的图,绳纹人跟东北亚人群不类聚,反倒是跟华南的柳江人类聚),而这种成分明显不同于东北亚大陆上的成分,因此我认为日本不适合作为东北亚的代表。

不过你说的也有道理,东北一带很可能是EAN成分的起源地,至于分布更广泛的EAS,更有可能起源于中原或华中地区。
发表于 2018-8-6 14:52 | 显示全部楼层
58# wanhuatong  

日本列岛因为地理原因保留了一些更早期的绳纹成分(看永谢布发的图,绳纹人跟东北亚人群不类聚,反倒是跟华南的柳江人类聚),而这种成分明显不同于东北亚大陆上的成分,因此我认为日本不适合作 ...
MNOPS 发表于 2018-8-6 14:49
但是日本脱离整个东北亚大陆的时间并不算太长,大概2万多年前吧,如果之前和大陆连着的话,怎么可能和东北亚人群有如此大的差异呢?而且从黑龙江下游经库页岛到北海道并不算太难办到的事。
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