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楼主: Yungsiyebu

新石器时代的古华南类型到底是不是蒙古人种?

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发表于 2018-8-6 19:28 | 显示全部楼层
80# 15736068420
远东一些民族中mt-M7b/c高发。
发表于 2018-8-6 19:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-8-6 19:53 编辑

在东亚大陆的上古时代,古亚细亚人曾今广泛的生活在沿海和沿河地域。由于受到生活方式---捕鱼的影响,他们未能发展出较为文明的形态。一部分人被其他民族所同化,一部分呵其他民族融合成新的民族,剩余的少部分人也逐渐的被边缘化。他们式微的过程,也是东亚诸民族发展和融合的过程。
  1 古亚细亚人的生活方式   古亚细亚人由于和通古斯人混住,一度被认为是通古斯民族。但通过语言学,体质人类学,遗传学呵考古学发现,他们是和通古斯人不同的种族。相比较而言,他们色素深,轮廓突出,多须。他们主要的生存方式是捕鱼,基本生活在靠近海或者河流的区域。早期的古亚细亚人捕鱼最重要的的生存方式,很少狩猎或野外采集。其中的大部分大量的养狗,以狗为行走工具,并以狗肉为食。其中居住在海边的一部分有以捕海豹作为礼物的风俗。有穴居和半穴居的习俗。生吃鱼肉或者其他动物肉是他们的饮食特征。信仰原始的萨满教,有熊的崇拜,很多部族还留有崇拜熊的祭熊仪式“戏熊”。

   2 尼夫赫----吉里亚克------科里亚克      尼夫赫人又称吉利亚克人,克里亚克是他们的分支。吉利亚克人或克里亚克是通古斯人对他们的称呼。他们现如今分布与俄罗斯堪察加半岛,库 页岛沿海海域和相邻地区的河流区域。在清代称他们为费雅喀人,金代和元代称为吉利米。唐代时把它们归为靺鞨一类,称为郡利。当然,靺鞨是通古斯人,所以这个归类是不正确的。但在和通古斯人混居的过程中,由于通古斯相对来说文明程度较高,生产的方式也较为多样,所以很多尼夫赫人被同化,这个过程在金代至清代较为明显。但一般来说,他们通古斯诸族的关系并不融洽,总是与他们争斗。在瑷珲条约后,大部分尼夫赫人划给了俄罗斯。由于同俄国人的冲突,很多尼夫赫人逃回中国。这部分人由于失去了传统的居住地,转而依附其他民族,也就逐渐的被其他民族所同化。其中的一些被编入满八旗。

3 赫哲人  赫哲作为民族称呼,历史并不长。也就是上百年的历史。30年代,凌春声写了《松花江流域的赫哲族》一书后,这个名称才被人认为是这一族群的统称,进而变成了民族称呼。清代用费雅喀,黑斤,赫哲费雅喀,黑斤雅咔,库页费雅喀,赫哲喀喇等一系列称呼他们的全体或者一部分部族。赫哲人和俄罗斯的那乃人,奥罗奇人是同一个民族,由于瑷珲条约被分开。其实赫哲人的起源是多重性的,中间包跨了通古斯人和古亚细亚人2种主要起源,还包括一部分库夷人,也就是虾夷人(日本阿伊努人)。史料中记载赫哲分为两种,一种为剃发人,称为短毛子,其实就是通古斯人。另一种不剃发,称为长毛子,其实就是古亚细亚人种中的尼夫赫人。他们以捕鱼为生,吃生鱼肉,穿鱼皮,有穴居的传统。而且保留了尼夫赫人熊崇拜的祭熊活动“熊戏”。 值得注意的是,在通古斯和尼夫赫人融合成赫哲人的过程中,并不是文明程度较高的通古斯人融合了文明程度较低的古亚细亚人,而恰恰是相反。通古斯人基本上全盘接受了古亚细亚人的生存方式,这个也是金代以后东北肃慎系的部分通古斯人退化的过程。在瑷珲条约后,很多赫哲人被化归了俄罗斯,剩下的很多人又被编入八旗,在经过日本人的残酷统治,现在的赫哲人已近所剩无几,只剩下了几千人,韩庚就是赫哲人。

  4 濊人  在上古时期,中国东部生活着被称为东夷的诸多非华夏种族。濊貊是他们其中的一部分。其实濊人和貊人是源自与两个不同的种族。貊人以狩猎和牧畜为生,濊人住在水边,以捕鱼为主要生存方式。濊人就是古亚细亚人。在濊人的考古遗址西山团文化中,发现了诸多的与克利亚克人相似的事物。濊人后来和貊人融合成濊貊,在华夏向东扩张的同时,一部分人被同化,另一部分人向东北迁移。高句丽,扶余。通古斯等诸民族中都有他们的成分。其中的一部分人进入朝鲜半岛,也成为朝鲜人的族源。

5 三韩人  三韩人是朝鲜民族的重要来源之一,而且是朝鲜民族自我认同的核心。三韩人中的辰韩和弁韩是华夏人和古亚细亚人的混合体,而最大的马韩就是古亚细亚人。三韩和克利亚克极为相似,熊崇拜,吃狗肉等习俗基本一致。韩民族也自称为科里亚。在南怀仁写的《鞑靼旅行记》中,记录了康熙东北巡游时朝鲜人献海豹的记录,而且早在唐代呵宋代,也有相关的朝鲜贡海豹的记录,这些都和古亚细亚人的习俗一致。现代语言学研究证明,克利亚克语与韩国古代的新罗语,迦耶语极为类似,有很多同源词,结构上也很相似,而且在现代韩语中保留了下来。在新石器时代的考古中,也发现了很多克里亚克呵三韩同源的证据,三韩人是古亚细亚人中文明程度最高的一支

  6 阿伊努人  现在主要生活在日本的北海道,古称虾夷人。中国历史上在库页岛呵中国东北地区都存在过。中国史书称之为库夷,苦夷等。阿伊努人虽然也属于古亚细亚人,但他们和尼夫赫人又很大的不同,他们更为矮小,多毛,脸部的轮廓更重。现代的人类学研究,他们应该和其他的古亚细亚人起源不同,是南岛人群和当地土著的混血。关于他们。史书记载很少,暂时知道的不多。(这地方我不赞同,阿伊努人明显代表比较原始的澳美,由于隔着大海长时间躲过了大陆蒙古人种的进攻,所以保留的性状也更典型)

   古亚细亚人在现代基本上就是被忽视的种群,人数也很少,历史上也没有太多的出彩之处,但他们的血液或多或少的融合与东亚诸民族之中,这一点,对弄懂很多东亚的民族形成有很大的意义。

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发表于 2018-8-6 19:54 | 显示全部楼层
63# geoanth  
MNOPS 发表于 2018-8-6 18:03

颅骨数据前后期差别很大。
发表于 2018-8-6 20:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-8-6 20:09 编辑

个人赞成老永的说法,就是蒙古高原的漠北草原类型其实就是南北混血,就是历史上鄂尔多斯人群不断北上,贝加尔湖人群不断南下的混合体质,其中贝加尔湖人群占有绝对优势,所以蒙古高原近几千年来体质逐渐西伯利亚化。
但我觉得鄂尔多斯所代表的原始华北类型才是最初的蒙古人种祖源,包括大戈壁一带,史前蒙古人种的起源就在这个区域。这批人北上贝加尔湖森林遇见黑龙江下游迁徙而来的澳美北支集团混合成西伯利亚类型。然后西伯利亚类型在历史时期不断南下占据蒙古草原中心。文献上鲜卑驱逐匈奴 室韦驱逐回鹘就代表这些事件。
并且前段时间,发的那个2万年前的贝加尔湖古人,其实很东亚的,并不是那么西伯利亚。说明西伯利亚类型形成时间也不长,
发表于 2018-8-6 20:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-8-6 21:10 编辑

79# 15736068420

这段话已经被我驳斥过好多遍了,我都有点懒得驳斥了。不过既然你们这些小白这么喜欢引用这篇网文,那我就费点力再驳斥一遍。

俄罗斯科学院院士、通古斯学的权威史禄国先生(Shirokogorov)认为通古斯人的祖先是来自南方的移民。他在20世纪初对西伯利亚和远东的通古斯部落做过细致田野考察,并注意到,与其他北方民族相比,通古斯人的体质有许多不适应寒带生活的特点。比如在春天需要戴眼罩来屏蔽雪地反射的强烈阳光,否则眼睛会发生炎症,很久不能痊愈。南方特征在通古斯人的北方支系人群中更为显著。史禄国对东北满族(通古斯的南方支系)社会也有过调查研究,据他引述满族人的话说:满族入关之后发现一些亚洲南部居民与北方通古斯人(指西伯利亚和黑龙江北的通古斯人)的形象有很多相似的地方。史禄国自己则说:“事实上令我吃惊的是,常常可以在越南人中看到有通古斯人的相貌”。


1. 史禄国毕竟是一个多世纪之前的人,当时对亚洲人种的研究还处在初级阶段,又没有基因证据的帮助,因此推断错误很正常。时代在进步科技也在进步,不能总炒一个多世纪之前的馊饭。

2. 人类的眼部结构是一样的,不管是哪里的人,眼睛长期暴露在强光反射之下都会出问题,这跟南方人北方人完全无关。通古斯人知道戴眼罩来避免强光,说明他们很熟悉当地环境,不像是晚近时期才从南方北上的。另外通古斯人也并不是唯一戴眼罩的北方民族,生活在北极圈之内的爱斯基摩人同样懂得使用眼罩。

3. 我不知道史禄国所谓的“类通古斯人的越南人”究竟长什么样,不过越南人当中确实也有偏北的类型,因为越南曾经被秦汉唐明等北方王朝征服过,被中国统治过上千年。不应该想当然地认为“类通古斯的越南人”就一定是越南土著,而不是历史时期从北方南下的。另外塞伊马图比诺类型的青铜器物也曾经影响到云南和越南,应该跟藏缅人群的南下有关。
发表于 2018-8-6 21:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2018-8-6 21:16 编辑

85# MNOPS 但你不能否认东北亚古亚细亚人确实有不同于蒙古人种的一般体质特征,他们更靠近阿伊努人。并且北亚人种分蒙古高原类型和西伯利亚类型,其中西伯利亚类型面部扁平度相比于蒙古高原类型更低。这在东亚常常认为不正常,因为东亚人的面部扁平度一般是随着纬度递减,而最高纬度的西伯利亚类型却有着比较深的轮廓,所以有点反常
发表于 2018-8-6 21:14 | 显示全部楼层
85# MNOPS 他说的是北通古斯人,北通古斯人是西伯利亚类型,面部扁平度更低,不同于南通古斯人。东南亚人的面部扁平度很低,这里接近高纬度的北亚人被认为不正常,所以史禄国才这样说
发表于 2018-8-6 21:15 | 显示全部楼层
86# 15736068420

我不觉得阿伊努跟西伯利亚大陆上的那些类型有多类聚,这方面的类聚图老永也发过不少了,不论是阿伊努还是他们的绳纹祖先都跟东北亚西伯利亚的类型相差甚远,反倒是弥生人更接近东北亚的那些民族。
发表于 2018-8-6 21:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-8-6 21:56 编辑

87# 15736068420

我看不出北通古斯比南通古斯的面部扁平度低,东北亚的民族整体来说面部扁平度都是很高的,古东北类型和古蒙古高原类型的面部扁平度也都很大,显示出面部扁平是这一区域自古以来的趋势。
发表于 2018-8-6 21:27 | 显示全部楼层
82# 15736068420

阿伊努不能代表古亚细亚,阿伊努是列岛上的民族,跟大陆上的民族已经隔离很久了。所谓深目多须是阿伊努特征而不是古亚细亚特征。

另外古亚细亚这个称谓只是所有非通古斯语系的东北亚民族的统称,这些民族彼此之间也未必有多少联系。
发表于 2018-8-6 21:31 | 显示全部楼层
81# baiyueren

能证明什么?能说明他们是南方民族?光看一个母系单倍群看不出个所以然,母系单倍群又不能决定体质。像M这种年纪的单倍群,出现在欧亚大陆的任何地方我都不觉得奇怪,旧石器时期的欧洲也有M。
发表于 2018-8-6 21:35 | 显示全部楼层
89# MNOPS 那不一样,不信你问老永,东北亚满洲森林民族,特别是高纬度的西伯利亚北通古斯就比典型蒙古高原类型轮廓深很多。
发表于 2018-8-6 21:39 | 显示全部楼层
从华南跑到东北亚并不难,西太平洋有一股从南向北的洋流,千岛洋流吧也称为黑潮,从台湾 琉球 日本列岛 千岛群岛 勘察加,一路可到阿拉斯加 阿留申 北美大陆,华南的陶器就是这样跨海传到日本的,华北的陶器很晚,晚于日本和黑龙江下游,说明华南自古和日本 东北亚有直接联系。至于内陆什么情况,就不知道了。


能不能先把你所谓的华南定义一下?如果我没记错的话中国最早的陶器是在江西北部的仙人洞遗址发现的,这地方更靠近长江流域,而且是位于内陆地带。

有暖流就能证明旧石器时期有人沿着暖流一直北上?旧石器时期的狩猎采集者有那么高的航海技术?有没有基因和常染方面的证据支持这种假设?我想不明白为什么一群已经熟悉了热带环境的人偏要跨越好几个气候带和植被带一直北上。
发表于 2018-8-6 21:42 | 显示全部楼层
92# 15736068420

老永是论坛上的常客了,我很熟悉他的言论,但我从不记得他发表过类似你说的这些言论。是你自己说的就自己承担,不要把什么事都推给老永。
发表于 2018-8-6 22:01 | 显示全部楼层
其中的大部分大量的养狗,以狗为行走工具,并以狗肉为食。其中居住在海边的一部分有以捕海豹作为礼物的风俗。有穴居和半穴居的习俗。生吃鱼肉或者其他动物肉是他们的饮食特征。信仰原始的萨满教,有熊的崇拜,很多部族还留有崇拜熊的祭熊仪式“戏熊”。


很接近古汉族,古汉族也是食狗肉的,刘邦的大将樊哙就是个屠狗高手。也很接近朝鲜半岛人。

反倒是不接近南方民族,南方民族崇拜蛙崇拜蛇的比较多。此外我在关于鲤鱼墩的一篇文章中曾经看到说雷州半岛当地的越人俚人是崇拜狗的,跟屠狗的汉人不同。
发表于 2018-8-6 22:11 | 显示全部楼层
93# MNOPS 长江流域的陶器先跨海传到日本 然后再传到黑龙江下游东北亚,然后再回传华北。这就是东亚陶器的传播路线,这是定论。说明旧石器时代江南丘陵和日本列岛 东北亚沿海的关系密切。。是一个系统。至于是什么人种,就看你自己的理解了
发表于 2018-8-6 22:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-8-6 22:18 编辑

96# 15736068420

长江流域不是华中吗,啥时候算华南了?

另外有同样或类似的器物就代表人种也一样?商周有战车,所以商周是赫梯人亚述人波斯人建立的?
发表于 2018-8-6 22:24 | 显示全部楼层
96# 15736068420

日本的陶器历史也很悠久了,也有上万年,为啥陶器不能是日本古人自己发明的,而非得是由长江流域人群传过来的?
 楼主| 发表于 2018-8-6 22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-6 22:32 编辑
所谓马来人种就是蒙古人种的一个亚种。如果像耶律羽之那样跟东亚差别很大的都是蒙古人种,把古华南定为蒙古人种很正常。
geoanth 发表于 2018-8-6 14:59


问题在于古华南类型的多数样本并没有落入任何蒙古人种区间,而是介于波利尼西亚(蒙古人种和澳大利亚人种混合种系)与澳大利亚人种之间。
古华南类型PCA骨架图.png
古华南PCA成分图.png
发表于 2018-8-6 22:29 | 显示全部楼层
98# MNOPS 长江陶器1.9万年 日本陶器1.6万年 黑龙江下游陶器1.3万年 华北陶器1万年。并且器型有逐渐递变的过程。这个传播路线基本被证实了。
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