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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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重看Y树 这些多少说明一些问题

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发表于 2018-8-13 13:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 红山人 于 2018-8-13 15:04 编辑

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 楼主| 发表于 2018-8-13 14:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-15 09:19 编辑

韩国人的

O1b-K4 ----------------6200
O2a-F14249-----------6100 (我这一支)
C2-MF1017------------4100(YF09586)
C2-F845----------------6800(YF10231)

日本人的  

O2a-F438 -----------5900(NA19062)
O2a-M1532----------6500(NA19086)

C2-F5477------------5800(NA19079)


---------------------------------------------

我想说的是 ,这些分支尤其是 O3下面的  都在夏朝建立之前,就已经分出了日韩分支 那么 这些就不能被称作为 “华夏类型基因了”  如果是华夏类型,就必须再细分下游   


也就是说, 你测出来一个 F438  或者 F14249  你不能以此就断定 这就是华夏基因

因为 NA19086 ,NA19062  这俩日本人,以及我是在上游的   不是在下游,如果我们都在下游 都在4000年以内, 那么你们当然可以说,包括我在内的这几个日韩 都是华夏人迁过去的后代,但事实并非如此

再看我更新后的

一个朝鲜样本  YF14089--是O1a 下游的 Y144065  和华夏分离5700年
还有一个 日本样本 F417 更是分离不知有多远了  又一个 日本样本 CTS350 单独分离 4500年  CTS7399一个日本样本 单独分离5600年 CTS498 一个日本样本 分离5900年  日本一例A16615 分离 5200年  日本还一例 CTS335 分离4200年



我查看了所有 O下面的日韩样本,发现 位置和汉人在一起 并且是4000年以内的  只看到了三例样本   而如图所示, 在4000年之前 就已经分离出去的样本 居然这么多, 从概率学上来讲 日韩O系是华夏移民后代的可能性几乎为零了     目前是 绝大部分 日韩的 O 都是和汉族分离了 4000年以上, 因此   日韩的 O  是 夏商以来  华夏祖先迁过去的后代 这样的说法本身是非常错误的
发表于 2018-8-13 14:49 | 显示全部楼层
共祖年代和相关人群什么时候迁移过去是两个概念。

评分

1

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 楼主| 发表于 2018-8-13 14:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-15 09:21 编辑

我知道不能完全对应,但多少能说明问题,如果日韩的O绝大部分  都是夏商以来中原华夏族迁过去的  那么  19个日韩O3&O1样本中, 不可能只有 3例 是 和汉族样本共祖在4000年以内
发表于 2018-8-13 14:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 hxr7353 于 2018-8-13 14:59 编辑

4# 红山人

你这个理解能力很是让人着急;举个例子


1980年有个大陆华人入籍日本。
但是他是8000年前分出的支系。

他有钱做了y。(大陆山沟里人穷没做)他的y在日本发现了


能说明什么?

啥也说明不了



朝鲜箕子带商人去朝鲜立国,汉朝卫满朝鲜、燕人躲避秦人入朝鲜、汉人躲避内乱如朝鲜。以及历代躲避战乱经商跑到朝鲜的人海了去了
 楼主| 发表于 2018-8-13 15:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-13 15:14 编辑
4# 红山人

你这个理解能力很是让人着急;举个例子


1980年有个大陆华人入籍日本。
但是他是8000年前分出的支系。

他有钱做了y。(大陆山沟里人穷没做)他的y在日本发现了


能说明什么?

啥也说明 ...
hxr7353 发表于 2018-8-13 14:55

你可以仔细的去看看 O系树  汉族内部经常会出现一个 4000年以内,或者干脆2000年以内的超级父系,  就像你说的 某个汉族人 可能确实有可能和另外的汉族人 分离了 8000年 但这种概率是很低的, YFULL已经有足够的样本量了  可以比较明显的看得出来, 哪几个是 汉族扎堆的下游,而这种下游 根本不见日韩


19个日韩 O3 ,O1  其中只有3个 4000年内和汉族共祖  汉族和汉族之间 却普遍4000年内共祖
发表于 2018-8-13 15:07 | 显示全部楼层
其一 一般而言o系更多的得益于农业社会模式,表现为支系更离散,更繁多,共祖时间更长
其二 迁移到日韩的,祖籍可能更多偏向华北东部,东北部,有地方性
其三 无论什么时候迁移过去的,主题所言人群无疑是货真价实的日韩人。讲一个人的民族属性,常染色体,文化更重要。无需纠结。
发表于 2018-8-13 15:12 | 显示全部楼层
上次我在欧文的群里看到一份韩国首都首尔的y表,03是第一主成分,高于02b.03中oo2611占比最高.移民看来偏东.
发表于 2018-8-13 15:18 | 显示全部楼层
仍然欧文群 另一份韩国人的数据F11中伽玛五占比百分之三十还是百分之六十,东部特性很明显.拿这个伽玛五做例子吧,一般树上汉族网友也是共祖五,六千年.这确实得益于农业社会的模式了,许多屌丝也能延续后代....
 楼主| 发表于 2018-8-13 15:23 | 显示全部楼层
你说的是另外一层概念,我们确实可以根据庞大的汉族样本,去比对有限的韩人样本来粗略的判断,韩人的样本相对更接近哪个片区的汉族,  和我自己最接近的唯一一个汉族样本 还确实就是江苏人


但这和我在说的概念是两个概念, 我说的是, 汉族集中爆发的那些  4000年以内共祖 可以找到配对的 (你可以去看树 大部分汉族样本都能找到4000年以内的兄弟)   非常普遍,但汉族和日韩之间, 4000年以内的兄弟非常少  这说明  汉族和日韩的 O1 O3 相互之间的遗传距离普遍比较远,远过了夏朝建立
发表于 2018-8-13 15:25 | 显示全部楼层
我数错了  是一共 19个 日韩朝样本 其中只有3个是 和汉族4000年内共祖 其余16个都是4000以上共祖
红山人 发表于 2018-8-13 15:15
肯定有许多夏商以前的移民,这没有问题。可以简称东亚大陆移民。
 楼主| 发表于 2018-8-13 16:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-13 16:13 编辑

其实我还有一个话题没有展开  那就是看他们扩张的时间段, 比如说  K4 这一支被公认为 韩人基因,或者说是辽东-半岛基因 他的年代是6200年  而我自己这一支是 6100年  日本那个 F438 是5900年 日本那个 M1532是 6500年  CTS7399是 5600年     那么这些会不会是 在 距今6000年左右 一同聚集在 辽东或半岛一侧 先后在差不多的时间点扩张的呢


再看 CTS335  4200年  CTS350 4500年   L682 4100年   MF1015 4100年 这四个会不会也是一起在辽东或半岛爆发的



如果真如我猜测的那样,那么 至少我们可以说 O3系在 辽东和半岛的历史 应该至少可以追溯到六千多年前了
发表于 2018-8-13 18:48 | 显示全部楼层
记得以前看过一些文献记载,秦汉两晋时期的人很多喜欢整个整个大家族的迁移
发表于 2018-8-13 20:00 | 显示全部楼层
16# ptr123
嗯,看很多相同地名在不同地方的迁移,就知道类似成吉思汗之前蒙古草原那种整个方国、部落的迁徙是很正常的。至少黄帝那会儿还是迁徙无常处,巡狩——索供巡行(Y-N系狩猎-采集群体万古不变的传统?这是我臆测黄帝、颛顼很可能是Y-N系的原因),即使到夏代商代,还不停迁徙都城呢。最高统治集团与下级统治集团发生矛盾,不诛灭吞并之,那他们这些不兰奚也得远遁或被遣送边境(蚩尤遗民、三苗、欢兜、鲧、共工之民),这还是自己统治集团内部,对敌人进行群灭的情形更是有的(人群替代很普遍)。另外商贸往来造成大家族的异地求学异地经商异地贸易夷狄入华也是有的,如果他们原居地本家因为天灾人祸断了线,那可就是华夏特有的单倍群了,这在历史上屡见不鲜,比如有些色目人就是这样和平入华的。这些都会造成集群迁徙。鄙人的“全数迁移理论”、“塞人岛夷理论”是解决红山人及列位悬疑的最佳理论!
发表于 2018-8-15 01:40 | 显示全部楼层
样本数还是太少
 楼主| 发表于 2018-8-15 09:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-15 11:53 编辑

我还是觉得 虽然分离的时间和迁离的时间是不能对应的 但分离至少说明 分家了 分家说明很可能开始分属于不同的部族 各自新的生活状态,哪怕他们相互之间还离得不远,  华夏的概念也不是一开始就包括了非常庞大的区域, 同时华夏也是在4000年内 不停的从中部向四方扩张 让周边的 其他部族更往外侧迁移的   而且大家还要考虑到 这种模式就是 此消彼长的模式, 是你的大头越做越大,对方的尾巴越来越短

汉族普遍能找到4000年内的兄弟样本,说明 4000年内的各个朝代,给汉族带来的基因存活保障是 集中配套的,  目前韩人样本确实偏少  但如果未来样本量足够大 朝鲜人各Y 之间内部也都是 4000年 或3000年内共祖  那同样说明,韩人也是 三四千年前开始到现在 延续了整体的相对规模的文明继承   这其实也是解开 古朝鲜这个神秘古国的起始年代的 重要钥匙  到底是神话传说中的 -2333年 还是别的什么时候
发表于 2018-8-15 10:16 | 显示全部楼层
隔离4000年,常染一定分化很大,可以参照的例子,比如波人,南岛族群。
而且历史上朝鲜半岛和东北,中国大陆也没有明显的界限,限制人群流动也找不到太好的理由依据
 楼主| 发表于 2018-8-15 10:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-15 10:32 编辑

O系 除去O2b    226个 汉族   37个 和别人遗传距离超过5000年    5000年内同源比例 84%

具体分离除去的是

甘肃 5700
北京 15500
北京13000
北京 5900
北京5900
北京 5800
北京 9100
北京 8100
北方 6800
北方 5900
北方 5300

山西 10900
山东 7300
河南8200
河南8200

福建 15500
安徽 7500
江苏 6700
四川 10900
香港  5100
南方 13700
南方 6000
南方 7900
南方 5900
南方 5400

广东&安徽之间  距离7500
广东&山东  6800
广东&甘肃  9100
山东&河南  7100
北京&南方  7800
北京&江西  5300


此外我要说的是  我排除了我看不懂 或者没标记具体年龄的样本 比如图下

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发表于 2018-8-15 10:33 | 显示全部楼层
那些是样本质量太差,只能分型,不能用来算年龄,一般都是 千人组数据
 楼主| 发表于 2018-8-15 10:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-8-15 10:53 编辑

我的预感,  韩人内部 O系 也是 80%+ 在同源5000年以内,并且 和汉族分离超过5000年   

而有些北方游牧民族 则包括了很多彼此之间遗传距离相差很远的人群

这反而是证明了我以前一直主张的一句话,汉族,韩族 都是血统主导的 民族,是民族主义的, 只有北方游猎部落民族才是文化主导的民族,彼此之间祖先根本就不是一家人 是不同时期不同原因 混居在一起 靠文化纽带连接的 “民族”  而现在的共和国 其思想方式 统治逻辑,就是走的胡人的模式,用胡人的思想 洗脑百姓。
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