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楼主: Yungsiyebu

鄂尔多斯与早期匈奴文化相关的人骨种系分析

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发表于 2018-8-22 15:35 | 显示全部楼层
12# wanhuatong
后套鬼门仍然跟今天的阿穆尔通古斯人群最类聚,鬼门洞两个样本都落入通古斯人群的中部位置,并不是通古斯人群当中最偏南的。
另外,父系单倍群跟体质跟常染并没有直接联系。
MNOPS 发表于 2018-8-22 09:54
你完全没有搞清楚永谢布本质上最想证明的是什么,如果常染和父系无关,永谢布说的都是屁话。
 楼主| 发表于 2018-8-23 21:24 | 显示全部楼层
11# Yungsiyebu
我这里说的蒙古西部杭爱山匈奴是推测杭爱山匈奴在统一丁零人之前的父系组成。


匈奴统一大漠前:


丁零人的组成估计是(Q、N、C南、C北);北狄人群(N、O、C南、Q);蒙古西部杭爱山匈奴 ...
hxr7353 发表于 2018-8-22 08:32

蒙古新石器组唯一一个样本,测试结果为o,我认为外蒙古新石器与与西伯利亚组一致的推测很难成立。

中亚新石器组样本的NGS数据应当很快可以放出来。具有重要参考价值。当前中亚人群扣除高加索人种因素后的蒙古人种成分,基本与布里亚特和图瓦人类似,也即介于东亚组和西伯利亚组之间。
 楼主| 发表于 2018-8-23 21:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-8-23 21:32 编辑
12# wanhuatong
后套鬼门仍然跟今天的阿穆尔通古斯人群最类聚,鬼门洞两个样本都落入通古斯人群的中部位置,并不是通古斯人群当中最偏南的。
另外,父系单倍群跟体质跟常染并没有直接联系。
MNOPS 发表于 2018-8-22 09:54

与鬼门洞最聚类的应当是尼夫赫人,现代阿穆尔通古斯人或多或少都融合西伯利亚因素,部分尼夫赫人的西伯利亚信号也很强。

以西伯利亚和东南亚做参照系,鬼门洞南北比例大体接近达斡尔族。西伯利亚48-52%。
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发表于 2018-9-2 15:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hxr7353 于 2018-9-2 15:25 编辑

11# Yungsiyebu
我这里说的蒙古西部杭爱山匈奴是推测杭爱山匈奴在统一丁零人之前的父系组成。


匈奴统一大漠前:


丁零人的组成估计是(Q、N、C南、C北);北狄人群(N、O、C南、Q);蒙古西部杭爱山匈奴(Q、N、R、C北、C南)


匈奴统一大漠后:


丁零人区域匈奴的组成估计是(Q、O、N、R、C南、C北);北狄区域匈奴人群(O、N、C南、R、Q);蒙古西部杭爱山匈奴(Q、N、O、R、C北、C南)




基本同意永万户对匈奴统一大漠后的父系组成判断:


经过历次李牧、蒙恬、汉王朝对匈奴的打击。匈奴中Q、N、R比例下降,而掳掠及投诚的狄人、汉朝人口父系单倍群人口占比上升。掠夺汉朝妇女也升高了东亚常染。



19# hxr7353
Yungsiyebu
基于当前证据的推测,

新石器时代的主要父系标记分布情况:

环贝加尔森林地区以N北支为主要标记,讲某种接近乌拉尔语的古西伯利亚人;
贝加尔湖以东至呼伦湖以西的草原地带推测以C3北支为主要标记,蒙古-通古斯系人群;
贝加尔湖以西的森林地带推测为以Q为主要标记,丁零古突厥系人群;
阿穆尔河以南的中国东北地区以N南支为主要标记,语言未知,可能接近乌拉尔语系;
漠北至长城沿线的草原地带以C3南北两支为主要标记,阿尔泰语系;
冀北、晋北、陕北、内蒙古中南、肃北的长城沿线地区的戎狄以O3、N南、C3南为主要标记语言可能接近汉藏语。

进入青铜时代早期:

印欧人东进,贝加尔湖以东以Q为标记的古丁零人进入环贝加尔地区,成为主体标记。与此同时,蒙古草原地带人群进入长城沿线,长城沿线种系进入泛东亚地区。

进入青铜时代晚期:

中原地区为青铜文化武装后,逐渐形成对长城沿线戎狄和早期匈奴人的军事优势,匈奴人势力由鄂尔多斯转移至漠北,与本地石板墓文化融合形成匈奴帝国基础,并将势力扩展到环贝加尔湖地区。
 楼主| 发表于 2018-9-2 16:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-2 16:59 编辑

我的看法是,

一、中国古代史料中的记载是可信的,匈即夏商时代的獯鬻,西周时代的猃狁,北狄系统族群,匈奴为贬称。

二、鄂尔多斯高原地区的北狄系统族群,体质特征不同程度介于新石器时代本地庙子沟(海生不浪)文化和漠北石板墓文化之间,早期匈奴阶段的鄂尔多斯种系亦如此,北狄和鄂尔多斯早期匈奴的形成是草原地带和长城沿线种系混合的结果。将庙子沟文化、朱开沟文化、毛庆沟文化人骨简单的归入“古华北类型”,造成青铜时代明显的种系混合因素被忽略。

三、国内考古学界提出的戎狄非胡,认为匈奴非戎狄的论点,是因为漠北匈奴的种系特征与北狄不同。但要注意,史料证据非常清楚,匈奴及其始祖一直以阴山河套地区为中心,直到秦人崛起,匈奴才被迫北上漠北建立匈奴帝国,灭东胡月氏,其后重新夺取河套地区。北匈奴为鄂尔多斯的原匈奴北上与本地石板墓文化融合的结果,人骨证据很清晰的看到多数匈奴组介于石板墓和北狄种系之间,尽管石板墓土著因素更强。
发表于 2018-9-2 17:59 | 显示全部楼层
我的看法是,

一、中国古代史料中的记载是可信的,匈即夏商时代的獯鬻,西周时代的猃狁,北狄系统族群,匈奴为贬称。

二、鄂尔多斯高原地区的北狄系统族群,体质特征不同程度介于新石器时代本地庙子沟(海生不 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 16:50

谎言大师永谢布一直宣称戎狄是东亚体质,是戎狄把华夏换血了。所以一旦北边哪个遗址的颅骨数据表现为东亚体质,永谢布就把他们拉进戎狄系统。于是种地的庙子沟被永谢布拉进戎狄系统,一直在养猪的朱开沟也被拉进戎狄系统。当然也少不了东亚体质的毛庆沟,更是被永谢布定为匈奴正统。可是周代长城一线有着北亚体质的人,就没有永大师眷顾了,甚至都不想提。如下图所示的几个遗址,有的甚至跟毛庆沟在同一个县,就因为长着北亚体质,在永大师谈论戎狄和匈奴时,提都不想提。
 楼主| 发表于 2018-9-2 19:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-2 19:21 编辑
谎言大师永谢布一直宣称戎狄是东亚体质,是戎狄把华夏换血了。所以一旦北边哪个遗址的颅骨数据表现为东亚体质,永谢布就把他们拉进戎狄系统。于是种地的庙子沟被永谢布拉进戎狄系统,一直在养猪的朱开沟也被拉进戎 ...
geoanth 发表于 2018-9-2 17:59

这是缺乏起码历史知识的说辞,可能与活动于鄂尔多斯高原区域早期匈奴人相关的考古文化目前只有毛庆沟文化若干样本。其他,如井沟子是东胡,其在内蒙古东南部区域也是零星出现的现象,彭阳组与西戎义渠相关,也是西北地区零星出现的类北亚类型。毛庆沟文化各组其PCA结果如下,均即不同于本地庙子沟文化新石器土著,也不不同于北方石板墓文化人群。
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发表于 2018-9-2 20:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 geoanth 于 2018-9-2 20:59 编辑
这是缺乏起码历史知识的说辞,可能与活动于鄂尔多斯高原区域早期匈奴人相关的考古文化目前只有毛庆沟文化若干样本。其他,如井沟子是东胡,其在内蒙古东南部区域也是零星出现的现象,彭阳组与西戎义渠相关,也是西 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 19:17

当你要把东亚体质的北方人群拉进戎狄的时候,你可没有作细分,连养猪的朱开沟都被算进戎狄了,怎么现在东胡、义渠就被你开除出戎狄了?

忻州窑子A组、板城A、小双古城跟毛庆沟同在内蒙古凉城县,就因为他们长着北亚体质,就被你开除出戎狄匈奴了?
 楼主| 发表于 2018-9-2 21:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-2 21:07 编辑
当你要把东亚体质的北方人群拉进戎狄的时候,你可没有作细分,连养猪的朱开沟都被算进戎狄了,怎么现在东胡、义渠就被你开除出戎狄了?

忻州窑子A组跟毛庆沟同在内蒙古凉城县,就因为他们长着北亚体质,就被你开 ...
geoanth 发表于 2018-9-2 20:47

鄂尔多斯的戎狄直到早期匈奴时代,才逐渐变成游牧,此前一直是半农业半畜牧业族群,猪牛羊马都养。事实上,在游牧文化在青铜时代兴起之前,从漠北到外贝加尔,都是半农半牧半猎的混合经济族群。

东胡当然不是戎狄,他们是在夏家店上层文化以后才出现的新文化形态。彭阳组是西戎义渠,我说的很清楚,但与多数东亚类型的西戎组不同,但这都是相对的,因为青铜时代的古西北类型比其土著种系都更偏向北亚类型。

窑子组属于毛庆沟文化,是潜在的早期匈奴人,但AB两组是人为区分的,事实上,两个组毫无文化差异。而即使最偏向北亚的A组,在石板墓文化和庙子沟文化标尺上,也相对于30%的庙子沟文化与70%石板墓文化的混血,符合北狄种系是土著庙子沟文化吸收石板墓文化血统的普遍现象。
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发表于 2018-9-2 21:08 | 显示全部楼层
鄂尔多斯的戎狄直到早期匈奴时代,才逐渐变成游牧,此前一直是半农业半畜牧业族群,猪牛羊马都养。事实上,在游牧文化在青铜时代兴起之前,从漠北到外贝加尔,都是半农半牧半猎的混合经济族群。

东胡当然不是戎 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 21:00

养猪的朱开沟都被你算作戎狄,东胡反而不被你算作戎狄。哈哈,永大师你真逗。
窑子A和B体质差别巨大,把他们分开是当然的。他们之间的差别大于古华北和古中原之间的差别。

其实,我已经指出了。有着东亚体质的有被你强行拉入戎狄匈奴的威胁,而放羊、长着北亚体质的人群,却被你开除出戎狄匈奴行列。同样是在内蒙凉城县,毛庆沟就被你定为匈奴,其他几处长着阔低颅北亚体质的就被你开除出戎狄匈奴行列了。
 楼主| 发表于 2018-9-2 21:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-2 21:23 编辑
养猪的朱开沟都被你算作戎狄,东胡反而不被你算作戎狄。哈哈,永大师你真逗。
窑子A和B体质差别巨大,把他们分开是当然的。他们之间的差别大于古华北和古中原之间的差别。

其实,我已经指出了。有着东亚体质的 ...
geoanth 发表于 2018-9-2 21:08

说明你的知识真的很奇葩,难道戎狄是游牧民族?东胡是半农半牧经济?

从任何可以考证的证据来看,被文献记载为匈奴前身的夏商之际的獯鬻、西周之际的猃狁,都很难与典型的北亚类型游牧族群建立关联,石板墓文化在内蒙古中南部的渗透很有限。因此,战国时代的鄂尔多斯匈奴、夏商獯鬻、西周猃狁,都更可能是北狄系统族群。
发表于 2018-9-2 21:19 | 显示全部楼层
说明你的知识真的很奇葩,难道戎狄是游牧民族?东胡是半农半牧经济?
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 21:14

你的知识才奇葩,朱开沟被你算成戎狄,东胡不算。
我已经给出我对你的观感了,北方东亚体质的人,有被你拉进戎狄的很大可能。而北亚体质的人被你开除出戎狄。

要是不服,你来澄清一下,你根据什么来判断是不是戎狄。
 楼主| 发表于 2018-9-2 21:43 | 显示全部楼层
你的知识才奇葩,朱开沟被你算成戎狄,东胡不算。
我已经给出我对你的观感了,北方东亚体质的人,有被你拉进戎狄的很大可能。而北亚体质的人被你开除出戎狄。

要是不服,你来澄清一下,你根据什么来判断是不是 ...
geoanth 发表于 2018-9-2 21:19

戎狄是历史文化概念,就鄂尔多斯的北狄系统而言,目前报道的人骨资料,均介于本地新石器土著庙子沟文化和临近的漠北石板墓文化之间。
发表于 2018-9-2 21:44 | 显示全部楼层
永谢布,你来说说,跟毛庆沟在同一个县、同是周代的忻州窑子A组、板城A、小双古城人群算什么人?
他们算戎狄吗?算匈奴吗?算中原农民?还是算北亚农民?
发表于 2018-9-2 21:47 | 显示全部楼层
戎狄是历史文化概念,就鄂尔多斯的北狄系统而言,目前报道的人骨资料,均介于本地新石器土著庙子沟文化和临近的漠北石板墓文化之间。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 21:43

“戎狄是历史文化概念”,请清晰地定义。然后根据定义给大家展示一下,为什么朱开沟被你定为戎狄?而东胡不算戎狄?澄清一下小双古城算不算戎狄。
 楼主| 发表于 2018-9-2 21:48 | 显示全部楼层
永谢布,你来说说,跟毛庆沟在同一个县、同是周代的忻州窑子A组、板城A、小双古城人群算什么人?
他们算戎狄吗?算匈奴吗?算中原农民?还是算北亚农民?
geoanth 发表于 2018-9-2 21:44

我阐述的很清楚,目前,考古学上,唯一与鄂尔多斯早期匈奴人时间区域吻合的考古文化是毛庆沟文化,你可以查查窑子遗址属于什么文化体系。
发表于 2018-9-2 21:49 | 显示全部楼层
我阐述的很清楚,目前,考古学上,唯一与鄂尔多斯早期匈奴人对应的考古文化是毛庆沟文化,你可以查查窑子遗址属于什么文化体系。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 21:48

你没有阐述。你甚至没有提什么才是匈奴文化。
 楼主| 发表于 2018-9-2 21:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-2 21:55 编辑
你没有阐述。你甚至没有提什么才是匈奴文化。
geoanth 发表于 2018-9-2 21:49

这是常识,窑子遗址文化形态是典型的毛庆沟文化,人为分组也是不合理的,个体之间无文化差异,窑子人骨吻合毛庆沟文化的普遍特征,即介于庙子沟文化和石板墓之间,因为处于山脉北麓,比毛庆沟、饮牛沟等更偏北一些自然合伙逻辑。
早期匈奴自然指莫顿单于建立匈奴帝国以前的匈奴人,史料非常清楚,活动于阴山河套地区,西周时称猃狁,夏商称獯鬻。
发表于 2018-9-2 21:55 | 显示全部楼层
毛庆沟之所以被永大师被定为匈奴,因为毛庆沟有着东亚体质,符合永大师的一贯谎言:“戎狄是东亚体质,戎狄把华夏换血。”

而跟毛庆沟在同一个县的窑子、小双古城、板城就没有永大师眷顾了。因为窑子A、小双古城、板城A人群长着北亚的阔低颅,他们的存在不符合永大师的一贯谎言--“戎狄是东亚体质,戎狄把华夏换血。”
发表于 2018-9-2 21:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 geoanth 于 2018-9-2 22:00 编辑
这是常识,窑子遗址文化形态是典型的毛庆沟文化,人为分组也是不合理的,个体之间无文化差异,窑子人骨吻合毛庆沟文化的普遍特征,即介于庙子沟文化和石板墓之间,因为处于山脉北麓,比毛庆沟、饮牛沟等更偏北一些 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-2 21:52

窑子A和窑子B之间的体质差别,大于古华南和古中原之间的差别。当然有必要区分。
小双古城、板城,算戎狄吗?
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