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楼主: Yungsiyebu

鄂尔多斯与早期匈奴文化相关的人骨种系分析

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 楼主| 发表于 2018-9-4 11:40 | 显示全部楼层
65# Yungsiyebu

叶尼塞黠吉斯匈奴-----杭爱山匈奴----阴山匈奴(李牧击匈奴)匈奴此时才登场-------受气匈奴(头曼单于)可能受制于大月氏、也可能是大月氏下属-------(冒顿)东击东胡、西伐大月氏、北并敕勒丁 ...
hxr7353 发表于 2018-9-4 11:33

不能认可,文献资料来看,匈奴就在阴山地带,即林胡(鄂尔多斯以东)和娄烦(山西北部)以北区域,此时,匈奴名不见经传的小部族而已,如果匈奴人强悍到统一漠北半壁江山,我们在鄂尔多斯看到的早期匈奴人就不可能基本继承北狄的文化传统了,事实上,石板墓文化在内蒙古中南部的渗透极为微弱。

如果,匈奴即春秋之北狄(金文似为犬戎)、西周之猃狁、夏商之獯鬻的史料记载属实,那么,匈奴在西周时代的活动中心应当在甘肃东部和陕西北部。
发表于 2018-9-4 11:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 hxr7353 于 2018-9-4 11:54 编辑

81# Yungsiyebu
阴山以北附近的大漠戈壁不足以养10万骑兵;拥有10万骑兵可不是名不见经传!!如果不是李牧以奇兵击退,骑兵野战足以攻击赵秦二国。
史书记录不详而又名不见经传却拥有10万骑兵。只能是远地新来!!
发表于 2018-9-4 12:33 | 显示全部楼层
73# Yungsiyebu

你的意思是说“戎狄”是一个民族?所以他们体质相同?
发表于 2018-9-4 12:51 | 显示全部楼层
82# hxr7353 那个年代可能没有这么多大漠戈壁,气候环境和现在不同,蒙古戈壁带的形成时间不是很早
发表于 2018-9-4 12:54 | 显示全部楼层
81# Yungsiyebu 有没有气候环境学考古,蒙古戈壁带的形成是在什么时候。我看到的资料说,早期蒙古高原都是茂密森林,鄂尔多斯也是原始森林
 楼主| 发表于 2018-9-4 12:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-4 13:06 编辑
81# Yungsiyebu
阴山以北附近的大漠戈壁不足以养10万骑兵;拥有10万骑兵可不是名不见经传!!如果不是李牧以奇兵击退,骑兵野战足以攻击赵秦二国。
史书记录不详而又名不见经传却拥有10万骑兵。只能是远地新来! ...
hxr7353 发表于 2018-9-4 11:52

这已经是李牧时代,邻近头曼单于建匈奴国,此时,距离赵武灵王击败娄烦林胡已经很久,匈奴早已经成为阴山河套地区的主人,另外,李牧击败的是等各系游牧部族,匈奴只是泛称,此时,尚未形成统一的游牧国家政权,李牧之所以胜利也主要因为对手是一群乌合之众。其实,头曼单于系的匈奴人也未必是李牧的主力敌对人群,否则,如此巨大损失很难快速崛起并成为大漠南北的主人。
阴山河套地区一直是蒙古草原地带人口最繁盛的区域,此区域内,永谢布万户一直是六大万户人口最多的,阿拉坦汗也正是依赖土默特万户的强大势力实际上成为大漠南北的主人。
发表于 2018-9-4 13:07 | 显示全部楼层
85# 15736068420
3400年前~7000年前是一个温暖时期;彼时阴山以北大漠戈壁一派草飞羊肥马嘶景象;但进入周以后,草原开始变化越来越干旱。宋以后到现在是阴山以北更加干旱。
 楼主| 发表于 2018-9-4 13:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-4 13:18 编辑
85# 15736068420
3400年前~7000年前是一个温暖时期;彼时阴山以北大漠戈壁一派草飞羊肥马嘶景象;但进入周以后,草原开始变化越来越干旱。宋以后到现在是阴山以北更加干旱。
hxr7353 发表于 2018-9-4 13:07

赵武灵王破林胡娄烦沟后,匈奴已经事实上成为阴山河套地区的代名词。这个区域向来人口繁盛,北元时代,仅土默特一部的控弦之士就达5-6万。且从考古证据来看,这个区域的毛庆沟文化事实上也并不是单纯的游牧,人口负载能力应当高于单纯游牧经济。
发表于 2018-9-4 13:18 | 显示全部楼层
86# Yungsiyebu
如此巨大损失很难快速崛起并成为大漠南北的主人。

所以才有了头曼单于质子于大月氏,才有了匈奴受气于东方的东胡与西方的月氏。

冒顿单于(前234年-前174年)公元前209年,冒顿杀父自立,逐步建立匈奴帝国。按赵悼襄王元年(公元前244年),赵边将李牧率军大规模反击匈奴。此时,自李牧痛击匈奴已过去244-209=35年。匈奴人新一代战士已成长起来。
 楼主| 发表于 2018-9-4 13:20 | 显示全部楼层
86# Yungsiyebu
如此巨大损失很难快速崛起并成为大漠南北的主人。

所以才有了头曼单于质子于大月氏,才有了匈奴受气于东方的东胡与西方的月氏。

冒顿单于(前234年-前174年)公元前209年,冒顿杀父自立,逐步建 ...
hxr7353 发表于 2018-9-4 13:18

如果能与赤峰地区为中心的东胡为邻,与祁连山的月氏为邻,说明,头曼单于时代匈奴国的体量就很大了。
发表于 2018-9-4 13:38 | 显示全部楼层
88# Yungsiyebu
赵武灵王破林胡娄烦后(公元前307年),阴山河套地区是在赵国手中,驱逐林胡于阴山之北。娄烦人加入赵军。最早的楼烦国疆域相当于今天北起呼和浩特市,南到雁北朔州一代。公元前403年,韩、赵、魏三家分晋,进入战国时代,楼烦国乘虚南下,向南发展至现在的太原市西北娄烦县一带。在南下过程中,楼烦国都城屡迁朔州、宁武等地,最后定都于今山西省娄烦县马家庄乡城东沟口。公元前307年,赵武灵王打败了临近的中山,收服了东胡。第二年又收服了楼烦,驱逐了林胡。从此楼烦国灭亡,归属了赵国

公元前262年长平之战后,赵又失河套地区

后面有李牧击匈奴(公元前244年)收复河套地区;


其后又有秦将蒙恬驱逐匈奴(公元前215年)收复河套地区。

楚汉灭秦,河套地区又丢失

公元前127年,匈奴贵族以两万骑入侵上谷(今河北怀来县)、渔阳.汉武帝派青年将领卫青率3万骑出云中(今内蒙托克托县),西至陇西(今甘肃东部),收复河套地区
发表于 2018-9-4 13:51 | 显示全部楼层
90# Yungsiyebu 东胡就是西辽河北部草原,也就是后世的乌桓 辽西鲜卑 契丹地。而月氏是东天山巴里坤草原,以新疆哈密一带,不是祁连山,考古证实了的。
发表于 2018-9-4 16:44 | 显示全部楼层
不能认可,文献资料来看,匈奴就在阴山地带,即林胡(鄂尔多斯以东)和娄烦(山西北部)以北区域,此时,匈奴名不见经传的小部族而已,如果匈奴人强悍到统一漠北半壁江山,我们在鄂尔多斯看到的早期匈奴人就不可能 ...o
Yungsiyebu 发表于 2018-9-4 11:40
呵呵,赵武灵王在阴山修赵长城的时候,怎么没碰到匈奴?
发表于 2018-9-5 10:23 | 显示全部楼层
我看过一文章,鄂尔多斯一带四五千前是农业,后来牧业成份渐渐增加, 85# 15736068420
 楼主| 发表于 2018-9-5 12:28 | 显示全部楼层
我看过一文章,鄂尔多斯一带四五千前是农业,后来牧业成份渐渐增加, 85# 15736068420
9985916 发表于 2018-9-5 10:23

第一个时间节点在4300年前的大降温事件,鄂尔多斯地区的老虎山文化突然衰落,于此同时,伴随着陶寺文化中晚期暴力色彩升级,老虎山文化因素出现在晋南中原区域。在上边的分析中,陶寺中晚期组相对

其后,晋陕蒙高原地带逐渐由农耕向半农半牧和游牧过渡。
发表于 2018-9-5 13:01 | 显示全部楼层
小永一会儿说匈奴很小,小到中原列国都看不见。一会儿很大,灭月氏灭东胡都不眨一眼。这转换的速度未免太快了吧。
发表于 2019-5-30 21:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-5-30 21:38 编辑
Yungsiyebu 发表于 2018-9-5 12:28
第一个时间节点在4300年前的大降温事件,鄂尔多斯地区的老虎山文化突然衰落,于此同时,伴随着陶寺文化中 ...


最早的匈奴政权是在漠南形成,是在漠南鄂尔多斯戎狄的基础上形成,但吸收了很多漠北石板墓因素,或者说正是漠北石板墓族群的注入和鄂尔多斯土著融合才形成了最早的匈奴民族,在人骨上表现为混合特征。

但这里有个问题,石板墓漠北集团在早期匈奴政权的形成过程中扮演了什么角色。是统治者角色,是雇佣军角色,还是内附移民角色。不管是什么角色,它后来都反客为主了。从战国初期开始鄂尔多斯高原的体质从原来的华北体质逐渐转换为北亚体质,外来人有个逐渐替换本地人的过程,这个过程持续很长时间。直到东汉以后华北体质彻底消失,北亚体质完全占据漠南

我有个猜测,石板墓族群早期是林胡楼烦的内附移民,因擅长骑射,大多作为雇佣军身份存在(符合考古,北亚体质的墓随葬品简单,但必带兵器)。开始时人数不多,那时候在战国初期,后来林胡楼烦统治者发现他们越来越好用,不断大量招募,石板墓族群在漠南的人数越来越多大有反客为主之势。这时候到了战国晚期,随着南方军事强权赵国对林胡楼烦发起灭国之战,古老的戎狄政权在漠南不复存在。但是这些石板墓后裔没有选择投降南方赵人,它们继续在北方拉扯大旗团结自己的族人与南方农耕民族对抗,这就是赵国修长城的由来。从此长城南北分而治之,南方属于农耕民族土地,北方属于彪悍骑射手驰骋的天下。这些骑射手就是最早的匈奴人。

说个题外话,我认为,北亚人进入漠南的同时(可能很早,零星进入漠南最早是在西周),也进入了南西伯利亚,因为南西伯利亚从卡拉苏克文化起就不断有蒙古人种进来混血,之后的塔加尔文化和乌尤克文化更是进入了铁器游牧时代。这些蒙古人种我猜测同样是来至高原的石板墓族群,因擅长骑射,被南西伯利亚印欧统治者大量吸纳内附,招募为雇佣军,于是三要素开始在南西伯利亚盛行,这与考古也符合,卡拉苏克以后的南西伯利亚进入了最早的纯游牧经济时代,斯基泰三要素开始大量出现。同时,这些石板墓族群还进入了西辽河夏家店区域,因为从公元前8世纪开始夏家店也突然出现大量的游牧三要素,人骨也显示西辽河地区这时候出现北亚人少量混血。

我觉得北亚石板墓族群向周边政权的输血使周边政权迅速游牧化,可能最开始是零星的内附,后来人数越来越多达到了反客为主之势。这符合考古,考古发现鄂尔多斯 西辽河从春秋初期开始出现零星北亚体质墓葬,后来人数越来越多,这些墓葬有个共性就是随葬品非常简朴,但里面都放着蒙古高原特色的兵器,说明这些人是职业军人。骑射手。但是政治地位并不高。符合他们内附雇佣军的身份。最后这些番兵番将反客为主,成了统治集团。
发表于 2019-6-1 12:05 | 显示全部楼层
15736068420 发表于 2019-5-30 21:16
最早的匈奴政权是在漠南形成,是在漠南鄂尔多斯戎狄的基础上形成,但吸收了很多漠北石板墓因素,或者说 ...

东汉以后的漠南是拓跋鲜卑……

1512025426021_2.jpg
 楼主| 发表于 2019-6-1 12:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-6-1 14:16 编辑
15736068420 发表于 2019-5-30 21:16
最早的匈奴政权是在漠南形成,是在漠南鄂尔多斯戎狄的基础上形成,但吸收了很多漠北石板墓因素,或者说 ...


石板墓文化进入长城沿线的案例是很少的。匈奴墓主要是与北狄一致的竖穴土坑墓,伴随匈奴人自鄂尔多斯北上进入漠北,竖穴土坑墓也开始在漠北流行。原匈奴原自北狄系统荤粥,北匈奴是北狄匈奴人北上与漠北土著石板墓文化人群融合的结果。

匈奴墓葬封丘的功能及意义浅析

外贝加尔地区和蒙古全境地区的匈奴墓葬的结构特征、随葬物品及埋葬习俗高度一致,匈奴文化特征也最为明显和典型,而且匈奴最高等级和最大规模的墓葬也集中在此。再加上历史记载可知该地区为匈奴活动和统治的中心地带。其墓葬封丘也最具典型性和代表性。这一地区的墓葬全部为竖穴土坑墓,墓室壁下部绝大多数都用石头垒砌,地表现存封丘一般不高,有圆形和方形两种,多用石块砌成,或用石块与土混合堆砌而成。圆形封丘边缘部分的高度1 米左右,直径从3—5米到几十米不等。方形封丘底部平面呈长方形或正方形,有的封丘顶部尺寸略小于底部,呈覆斗形,现存高度也为1米左右。


长方形竖穴土坑墓在庙子沟文化时代就在晋陕蒙高原地区流行,其后的老虎山文化、朱开沟文化,直到原匈奴相关的毛庆沟文化一直延续这种传统。

庙子沟文化:

墓葬交错散布于房址周围,墓坑分为长方形土坑竖穴和圆形袋状穴两种,多为单人葬,侧身曲肢十分流行,特别是袋形穴和灶坑内未成年的个体几乎折叠在一起,合葬墓中较为零乱,无一定头向和形式。


人骨方面,北匈奴也明显比青铜时代的石板墓土著人群更偏向鄂尔多斯青铜文化人群,尽管石板墓文化因素仍然为主体。

人骨方面的情况类似的,与很多人想象的不同,来自蒙古漠北草原地带人骨,如中西部石板墓和匈奴组,都非常偏向古西北类型的,相反,是鲜卑系、东胡系、蒙古东部石板墓组、东部匈奴组的样本更西伯利亚。所以,与鲜卑东胡不同,蒙古草原腹地人群更接近西北人群,血统中,无论母系还是父系出现类东亚因素也非常正常,毕竟草原腹地与东北森林不同,他们与长城沿线人群从来没有过任何天然屏障阻隔,长期混血是常态。这也不难理解为什么不管是韩国的文献还是法国的文献,都有snp或者str测到的O,比例都不低。



发表于 2019-6-1 15:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 15736068420 于 2019-6-1 15:23 编辑
欧元区 发表于 2019-6-1 12:05
东汉以后的漠南是拓跋鲜卑……


我知道了东汉时期漠南是南匈奴在控制,但东汉后,南匈奴内附融入曹魏了,漠南就被从漠北南下的拓跋鲜卑占据了,这样说来,曹魏还真牛,把漠南缓冲带的乌桓南匈奴都彻底征服内迁了,那么以后汉民族就直接面对大漠鲜卑了。
如果漠南缓冲带上的南匈奴乌桓还在的话,那么漠北鲜卑也不会这么快就南下
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