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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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初论东亚人种的形成

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发表于 2018-8-25 08:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
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     一直想在本区讲述这个无数东亚人感兴趣的话题,不过苦于目前东亚人的aDNA数据还十分有限,加之近期特别忙,因此一拖再拖(拖延症是亚欧智人的天性吗?)。 不过感谢众多专业团队的辛勤努力,尤其感谢大嘴博士今年的丰硕成果,使得我们对东亚人形成的历史有了更清楚的认识。正好前一段时间本区对大嘴博士以及莱西博士团队的最新成果展开了热烈的讨论,于是今日借得短暂空暇时间挑战一下拖延症,开始这个有趣的话题。

    必须承认,这是一个相对比较宏大的话题(对于我这种票友还谈不上课题,尽管我很希望将来有机会组织这样的课题),才学所限必然有力所不逮之处,坦承欢迎善意的坛友们拍砖。本人也尽我所能尽量讲好这个无数东亚人都会感兴趣的话题,maybe a story,呵呵

    好吧,我们开始吧。



    首先致敬本坛IDlll坛友,他对大嘴博士团队的拟构路线图做了完善与修正,与我之前的观点高度吻合。
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         不过我认为在关于亚欧智人进入东亚地区之后的细节部分还需要进一步细化,如下:



改进-古人迁徙东亚-形成图-III坛友2018-x1.png




       先说这么多,故事比较长,看来还是慢慢展开吧...

评分

1

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发表于 2019-2-26 08:46 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-2-26 08:30
细石器(细石叶),燧石质细小石器和小石器(简单石核石片)三者还是要区分一下。因为下川等遗址的地层关系 ...

不能无视广西云南的古人类遗址,它们不更古老起码也是同期,技术系统与北方不同,你的引文也指明这一点,而且这样一来,西伯利亚细石器猎人三万年殖民东亚的说法就破了,蒙古人种万前后才出现也站不住脚了
发表于 2019-2-25 22:10 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-2-25 22:03
真是佩服戎狄学院高级教师的胡扯功夫,洋洋万言,夜以继日,孜孜不倦....,俺服啦~

与让你援引文献擦屁股,你从来胡扯完就跑不同,我只是援引证据而已。
发表于 2019-2-25 21:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-2-25 22:07 编辑
welson 发表于 2019-2-25 12:53
峙峪基本与白莲洞五期同时,是典型的草原细石器文化,白莲洞人群持续二万多年,文化层并没有间断

补充一些资料。

华北峙峪文化下限可以深至2.8万年前,而白莲洞下限最深至2.6万年前,注意,这只是最深,事实上,华南地区出现普遍的狩猎传统的燧石质细小石器是在MIS2期气候干冷化之后,与陡刃砾石技术的采集经济不同,细石器相关的燧石质细小石器更多与狩猎相关。



在MIS2期之前,即2.6万年之前,华南地区还是陡刃砾石的天下,是植物性食物采集者的天下,直到MIS2到来,气候快速干冷化,华北动物群南下,细小石器的狩猎者才南迁至华南地区。且这个过程并非一蹴而就,直到2万年前,白莲洞的燧石质细小石器才盛行起来,此前一直是配角,且陡刃砾石技术从未完全消失,全新世以后甚至还更盛行了。而且,白莲洞的案例并不多,华南地区多数细小石器的猎人族群都是在一万多年前才出现,陡刃砾石技术的采集者一直是核心族群。

江西仙人洞细小石器下限2.3万年前。



值得一提的是,华南地区最早一批陶器事实上与植物类食物的采集无关,而与燧石质细小石器的狩猎传统相关,主要用于煮食河蚌和肉类。这也不难理解为什么最早一批陶,不管在西伯利亚还是华南,都与渔猎传统的细石器或者细小石器相关,东南亚更单纯的采集传统的陡刃砾石技术区域并没有出现早期陶器。这与很多人想象的采集经济孕育陶器完全不同。

稻作农业同样更可能与陶器相关,因为很难想象没有陶罐蒸煮,大米怎么生吃,而陶器如上所述,更多与渔猎传统的细小石器猎人文化相关,与河蚌肉类的煮食需要相关,单纯的陡刃砾石采集者大多数并无蒸煮食物的必要性。这就是为什么陡刃砾石技术的采集者发现了两三万年前也没有进入真正的农业社会一样。



发表于 2019-2-25 20:36 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-2-25 19:17
恭喜恭喜,终于不再坚持替代与大换血了? 难道戎狄学院过了春节之后改用现代专业教材了?

尼格利陀人种在华南和大陆东南亚被取代,肯定不是在旧石器时代。
发表于 2019-2-25 19:23 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-2-25 19:17
这正是我问你旧石器晚期也就是10000-30000年间南北人骨异同的原因,如果相差不大,北方衍化为蒙古人种北 ...

北亚人种和马来人种的遗传距离,远不及美洲北极人种,更不及千岛人种。东亚北亚分离不超过2万,那么,推测北亚马来应当在2.5万年以内,也就是相当于略多于欧亚人种分离的一半。我认为,目前的推测是符合预期的。
发表于 2019-2-25 18:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-2-25 19:12 编辑
welson 发表于 2019-2-25 16:07
越看越糊涂了,蒙古人种出现在一万年前后,细石器人骨清一色蒙古人种?

细石器跨越时间可是长达三万年 ...


道理没法再浅显了,六万年前你在非洲直系远祖,100%不是蒙古人种。你说,3.7万年前的山顶洞101是类克鲁马农人种可信,还是跟你一样是蒙古人种可信?一个接近四万年的遗传距离,一个只有三五千年的遗传距离。同样的道理,亚美人种分离的年代,距离欧亚人种分离只有一万年,而距离你这个蒙古人种则有3万年,你觉得3万年前能找到跟你一样的蒙古人种,还是找到的是跟克鲁马农人或者Ust ishim差不多的远古泛欧亚人种?所以,我一直讲,两三万年前的西伯利亚人不是泛欧亚人种的体质特征和遗传特征,而直接跟现代蒙古人种无异,才是不可思议的事情。罗马不是一天秀成的,蒙古人种也不瞬间形成的,欧亚人种分离不等于蒙古人种形成。撑死,你把与克鲁马农几乎无异的山顶洞101,硬说成是形成中的蒙古人种,注意,形成中,进度条1%叫形成中,99%也叫形成中。

发表于 2019-2-25 15:49 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-2-25 12:57
那么南方小石器与北方细石器人骨特征如何呢?


细石器遗存人骨很多,几乎清一色蒙古人种,但年代都在全新世前不久。细小石器目前不多,新石器时代的河姆渡,兼具蒙古人种和澳大利亚人种特征,这个区域也往往砾石技术和细小石器并存。全新世以前的细小石器很少,有马鹿洞,兼具智人和直立人的某些特征。单纯的砾石技术如甄皮岩,事实上,与同类文化的和平文化种系没什么区别,类尼格利陀,只是国内学者在华北华南发现的人骨无一例外没有一个不归入原始蒙古人种的。
发表于 2019-2-25 15:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-2-25 15:44 编辑
MNOPS 发表于 2019-2-25 12:02
是不是可以这么认为?华北细小石器人群是分批次南下长江流域和华南的,最早的一批可能在峙峪文化不久后就 ...


因为华南和东南亚一直没有普遍的证据出现其他地区非洲智人的标志性器物类奥瑞纳文化石器(长石叶),所以,其百万年传统的砾石技术做分期就有些模糊,但还是有线索,比如陡刃砾石技术的出现,比如骨角器的出现。长江流域在这个传统的砾石技术时代,即罕见骨角器也罕见陡刃砾石,所以,这个区域区域在细小石器技术到来之前,很可能是非洲智人的处女地。

另一方面,石叶技术在东亚腹地也发展的并不顺利,零星出现在水洞沟,结果还最终被覆盖掉了。直到MIS2期,气候迅速干冷化后,石叶细石叶技术才逐渐在华北取得相对小石器传统的优势,但也不是直接覆盖,华北的细石器、小石器和细小石器长期并存,直到虎头梁类型出现,才表现出与西伯利亚细石器基本同质的特征,年代已经接近全新世了。所以,非洲智人消灭东亚土著种系肯定是一个漫长的历史过程,肯定分了若干批次。

发表于 2019-2-25 11:44 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-2-25 11:06
另外,华南在旧石器时代乃至新石器早期,人骨特征都被认为是类尼格利陀种,如果小石器人群来自华北,是否当 ...

长江流域旧石器至新石器交替阶段,有一个砾石技术复兴的现象,多数是砾石和细小石器不同程度的混合,如仙人洞吊桶环遗址,相对单纯的砾石技术如甄皮岩,则非常接近尼格利陀。
发表于 2019-2-25 11:41 | 显示全部楼层
welson 发表于 2019-2-25 11:00
下川遗址被认为是华北细石器的典型代表,年代上限24000年,其风格与西伯利亚-新疆-蒙古-东北的细石器有区 ...

华北细石器传统在3-2.8万年前,峙峪文化期。另外,长江流域和华南地区的燧石质细小石器技术出现年代大多数都非常晚。
发表于 2018-8-25 09:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-8-25 10:07 编辑

现在我觉得田园洞人的类ASE成分可能并不是真正的ASE成分,而是类似ust‘ ishim和Oase1人群那一支不同于东西欧亚的第三种欧亚人群成分,ust‘ ishim和Oase1人群的常染成分和田园洞人比较类似,只是田园洞人东亚成分更多
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180819205753eaa8b1e32bc2da.jpeg
 楼主| 发表于 2018-8-25 09:07 | 显示全部楼层
应该有一个y-P(西部支系)从东南亚回流南亚之后北上再东西两个方向扩散的过程,不过对东亚人来说不是主流,加之图中已经比较纷杂了,暂时就不在这幅图中体现了~
 楼主| 发表于 2018-8-25 09:18 | 显示全部楼层
现在我觉得田园洞人的类ASE成分可能并不是真正的ASE成分,而是类似ust‘ ishim和Oase1人群那一支不同于东西欧亚的第三种欧亚人群成分,ust‘ ishim和Oase1人群的常染成分和田园洞人比较类似,只是田园洞人东亚成分更 ...
lll 发表于 2018-8-25 09:06

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   根据付杨的结果,田园洞古人的EE成分首先与美洲以及onge人群的EE成分类聚,其次再与巴布亚人的EE成分类聚,最后再与我们当代东亚人的EE成分类聚。不过我认为田园洞古人是带有一定的我们东亚直系先祖的成分的~
发表于 2018-8-25 09:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 lll 于 2018-8-25 09:44 编辑

假如田园洞人的类ASE成分其实是一种Ust‘ ishim和Oase1人群那种已灭绝的第三种欧亚人种的成分,而不是真正的ASE,那应该这样表示
F4.large.jpg
 楼主| 发表于 2018-8-25 09:53 | 显示全部楼层
5# lll

是的,正如我俩之前的讨论,onge人群是ASE、aEES以及aEEN共同形成的,我的图中画的比较简化~
 楼主| 发表于 2018-8-25 12:44 | 显示全部楼层
现在我觉得田园洞人的类ASE成分可能并不是真正的ASE成分,而是类似ust‘ ishim和Oase1人群那一支不同于东西欧亚的第三种欧亚人群成分,ust‘ ishim和Oase1人群的常染成分和田园洞人比较类似,只是田园洞人东亚成分更 ...
lll 发表于 2018-8-25 09:06
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   因为我们目前还缺失真正的南亚aDNA,暂时难以判断不同阶段的ASE。 从付杨原文来看,最接近田园洞古人的是欧洲比利时Q116古人(much closer than any other ancient Eurasians),而这个Q116又是AMA与AMB时期最接近东亚的古人。再结合y-K2起源于南亚一带的可能性,因此我倾向于认为Q116、ust‘ ishim和Oase1都是以东亚欧(包括南亚)向欧洲输血为主而不是相反。这样,田园洞古人身上的AMA西亚欧成分,有可能来自生活在中亚一带的AMA古人(我图中的aW.E.西支)带来的,至于这个aW.E.西支古人是否可以视为独立的第三种亚欧人群,我倾向于认为是混合而成的,就像后期其他中亚人群一样,限于其pop size的因素,在来自不同阶段的东西方人群的长期影响下,表现为不太稳定的成分结构~
发表于 2018-8-25 12:47 | 显示全部楼层
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   因为我们目前还缺失真正的南亚aDNA,暂时难以判断不同阶段的ASE。 从付杨原文来看,最接近田园洞古人的是欧洲比利时Q116古人(much closer than any other ancient Eurasians),而这个Q116又是AMA与AMB时期 ...
imvivi001 发表于 2018-8-25 12:44
主要是东亚这边古DNA太少,不好判断。
 楼主| 发表于 2018-8-25 13:04 | 显示全部楼层
8# wanhuatong

      主要是南亚aDNA数据缺失,致使我们对ASE的变化不好判断。但是东亚这边可以根据田园洞、MA1、七八千前的北亚东北亚aDNA、7千年年前的和平古人、三四千年前的绳纹以及东南亚古人、二千多年前的太平洋古人、一万年前的美洲古人、以及现代的东亚与美洲土著的DNA ,加之以大量的西亚欧中亚的aDNA作为参考,是完全可以做出合理的判断的。


    系统学上分为黑箱考察法与结构考察法,如果input与output足够的话,那黑箱考察法的逼真度也是蛮高的,呵呵
发表于 2018-8-25 14:55 | 显示全部楼层
.   因为我们目前还缺失真正的南亚aDNA,暂时难以判断不同阶段的ASE。 从付杨原文来看,最接近田园洞古人的是欧洲比利时Q116古人(much closer than any other ancient Eurasians),而这个Q116又是AMA与AMB时期最接近东亚的古人。再结合y-K2起源于南亚一带的可能性,因此我倾向于认为Q116、ust‘ ishim和Oase1都是以东亚欧(包括南亚)向欧洲输血为主而不是相反
imvivi001 发表于 2018-8-25 12:44
东亚向欧洲输血一点证据都没有,而欧洲向东亚输血倒是能从文物,遗址上找到些痕迹,比如山顶洞人的遗迹
 楼主| 发表于 2018-8-25 15:12 | 显示全部楼层
10# 大凌河 .
     我想请问你一个问题:你认为y-K2起源于哪里?
发表于 2018-8-25 15:31 | 显示全部楼层
10# 大凌河 .
     我想请问你一个问题:你认为y-K2起源于哪里?
imvivi001 发表于 2018-8-25 15:12
伊朗到印度一带吧
 楼主| 发表于 2018-8-25 15:35 | 显示全部楼层
现在我觉得田园洞人的类ASE成分可能并不是真正的ASE成分,而是类似ust‘ ishim和Oase1人群那一支不同于东西欧亚的第三种欧亚人群成分,ust‘ ishim和Oase1人群的常染成分和田园洞人比较类似,只是田园洞人东亚成分更 ...
lll 发表于 2018-8-25 09:06
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  南亚次大陆与中亚以及北亚某些地区比较神奇,不同于东亚与西亚欧,这里的人群的东西方成分浮动性很大,有的是东亚成分占上风,有的,则是西亚欧成分占上风,显示出混合种系的特点~
 楼主| 发表于 2018-8-25 15:40 | 显示全部楼层
想起之前拉吉布汗在他的博客上说的一段话:看看现在的印度,这些顽固的‘东亚人’真是一帮令人难以理解的‘种族主义者’,他们在南亚生活了这么长时间,居然西亚欧成分这么低!  这种话从一个雅利安人的后代口中说出来,俺也是醉了,呵呵
发表于 2018-8-25 15:43 | 显示全部楼层
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  南亚次大陆与中亚以及北亚某些地区比较神奇,不同于东亚与西亚欧,这里的人群的东西方成分浮动性很大,有的是东亚成分占上风,有的,则是西亚欧成分占上风,显示出混合种系的特点~
imvivi001 发表于 2018-8-25 15:35
说多了容易被你带了节奏,我觉得田园洞人和比利时古人接近,很有可能田园洞人的某个祖先是走北线迁移到东亚的人群。
还有 田园洞人会不会和山顶洞人是一个群体,他们年代相差应该是几千年到一万年之间吧
发表于 2018-8-25 15:44 | 显示全部楼层
y-K2起源于印度最合理;

K-M23352(NO中国、K-Y28299印度)起源于东南亚西北部或印度;

K2b(K2b1爪哇、P中亚西北印度、id:YF13223菲律宾)起源于东南亚。
 楼主| 发表于 2018-8-25 16:40 | 显示全部楼层
说多了容易被你带了节奏,我觉得田园洞人和比利时古人接近,很有可能田园洞人的某个祖先是走北线迁移到东亚的人群。
还有 田园洞人会不会和山顶洞人是一个群体,他们年代相差应该是几千年到一万年之间吧
大凌河 发表于 2018-8-25 15:43
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  我发现你没有认真看我发的图就来提问,让俺伤脑筋呢



    另外,俺不了解你说的神马山顶洞人,恕无法置评~
 楼主| 发表于 2018-8-25 16:43 | 显示全部楼层
y-K2起源于印度最合理;

K-M23352(NO中国、K-Y28299印度)起源于东南亚西北部或印度;

K2b(K2b1爪哇、P中亚西北印度、id:YF13223菲律宾)起源于东南亚。
hxr7353 发表于 2018-8-25 15:44
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我记得好像K2a*NO*之类在现在的印度中国菲律宾皆有发现~
发表于 2018-8-25 16:45 | 显示全部楼层
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  我发现你没有认真看我发的图就来提问,让俺伤脑筋呢



    另外,俺不了解你说的神马山顶洞人,恕无法置评~
imvivi001 发表于 2018-8-25 16:40
又看了一遍,我觉得你画得对,很好,但是你7楼说的像欧洲输血的话,就和图不是一个意思了吧
 楼主| 发表于 2018-8-25 17:02 | 显示全部楼层
本来想集中精力讨论东亚,既然有些坛友比较关心咱们洪荒时期远在欧洲的远亲,那就不妨细化一下
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改进-古人迁徙东亚-形成图-III坛友2018-x1.png
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