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有谁能讲述一下 坚持戎狄匈奴为东亚体质的理论根据

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发表于 2018-9-3 08:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
怪我基础太差 真的看不懂 本坛资深会员 Y 在坚持主张的论点 论据到底是怎么构成的, 有人说什么 他是摸骨派  那是在说 他在用颅骨去套常染色体?  有人问他 先匈奴是春秋战国鄂尔多斯土著的证据和论文 他似乎也避而不答,  有人指出那些北亚体质特征的 塞北或沿长城古人 被他排除在 戎狄 或者先匈奴的范围内?
怪我理解能力有限  我只能粗浅的理解到  偷换概念 躲避驳论  蓄意筛选 主观定论  这一层次。 望大家能帮我详细讲述一下  多谢
发表于 2018-9-3 09:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 09:16 编辑
怪我基础太差 真的看不懂 本坛资深会员 Y 在坚持主张的论点 论据到底是怎么构成的, 有人说什么 他是摸骨派  那是在说 他在用颅骨去套常染色体?  有人问他 先匈奴是春秋战国鄂尔多斯土著的证据和论文 他似乎也避而不 ...
红山人 发表于 2018-9-3 08:43

匈奴起源的史料证据非常明确,即西周之猃狁,商周之獯鬻。只是在考古学兴起以后,一些研究者以远在大漠以北的北匈奴体系特征为参照,认为匈奴与北狄不同种。但事实上,早期匈奴并非活动于漠北,而在阴山河套地区。

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 楼主| 发表于 2018-9-3 09:20 | 显示全部楼层
基于当前证据的推测,

新石器时代的主要父系标记分布情况:

环贝加尔森林地区以N北支为主要标记,讲某种接近乌拉尔语的古西伯利亚人;
贝加尔湖以东至呼伦湖以西的草原地带推测以C3北支为主要标记,蒙古-通古斯系人群;
贝加尔湖以西的森林地带推测为以Q为主要标记,丁零古突厥系人群;
阿穆尔河以南的中国东北地区以N南支为主要标记,语言未知,可能接近乌拉尔语系;
漠北至长城沿线的草原地带以C3南北两支为主要标记,阿尔泰语系;
冀北、晋北、陕北、内蒙古中南、肃北的长城沿线地区的戎狄以O3、N南、C3南为主要标记语言可能接近汉藏语。

进入青铜时代早期:

印欧人东进,贝加尔湖以东以Q为标记的古丁零人进入环贝加尔地区,成为主体标记。与此同时,蒙古草原地带人群进入长城沿线,长城沿线种系进入泛东亚地区。

进入青铜时代晚期:

中原地区为青铜文化武装后,逐渐形成对长城沿线戎狄和早期匈奴人的军事优势,匈奴人势力由鄂尔多斯转移至漠北,与本地石板墓文化融合形成匈奴帝国基础,并将势力扩展到环贝加尔湖地区。



这是老永最新的结论   但我从中看到了明显的前后矛盾的地方  文中前半部分  他认为新石器时代(或晚期) 长城沿线戎狄以O3、N南、C3南为主 且是汉藏语族  漠北至长城沿线的草原地带以C3南北两支为主要标记,阿尔泰语系   但 进入青铜时代早期  蒙古草原地带人群进入长城沿线,使长城沿线种系进入泛东亚地区。  


那这就让人很费解了    他似乎是在说  C3南北为主的 新石器蒙古草原土著是东亚种系 而 O3,N南 C3南 为主的 新石器长城沿线土著为 “南亚种系” 或“已消失种系”      但是  首先  新石器蒙古国草原地带土著为 东亚种系的证据在哪里呢?  其次  如果他们是东亚种系 那么  则是在证明 C3南北两支 才是原始的东亚种系   这和他自己主张的  O3戎狄为东亚种系的早先观点又是矛盾的     这实际上是把 O3 C3南 N南 这些他口中的 长城沿线新石器土著 看做是 和他口中的 原始华夏族 庙底沟 下王岗等 一样的了   


然后他在最后又说  中原青铜文化开启后 压迫了 长城沿线戎狄(先匈奴) 使先匈奴北上融合北亚种系 建立了匈奴帝国    问题是  这样阐述的话, 先匈奴(或者说戎狄) 到底是什么的问题, 如果先戎狄是 新石器时代 长城沿线地带土著的话,那他们按照老永的原话,就并不是东亚种系,而是因为 当时更北边的 蒙古草原土著的南下,才促使他们变成了东亚种系, 那么  他们就是 “换种” 了    “换种”后 北上建立匈奴帝国 给蒙古国区域传播了 东亚基因和体质的话, 他们这不是在 输出 “本未属于自己的别人的基因” 么?  

那按照这个逻辑  这其实就是 戎狄版本的  “戎狄下江南”   只是方向反了    总之  是因为 新石器蒙古草原C3南北两支为主要标记,阿尔泰语系种群的南下  才有的  青铜时代 戎狄先匈奴的 东亚体质 不是么?


那这本身 已经是否定了  戎狄=东亚体质了  因为  你不能一边主张  戎狄=东亚体质 一边这么去阐述,又一边说   原始华夏族 =庙底沟 下王岗 陶寺
发表于 2018-9-3 09:27 | 显示全部楼层
至于战国时代的早期匈奴人的活动区域在阴山河套地区就更清楚了,匈奴人进入漠北降伏丁零等漠北部族,已经是匈奴帝国扩张至漠北以后的事情了。

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发表于 2018-9-3 09:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 09:48 编辑
这是老永最新的结论   但我从中看到了明显的前后矛盾的地方  文中前半部分  他认为新石器时代(或晚期) 长城沿线戎狄以O3、N南、C3南为主 且是汉藏语族  漠北至长城沿线的草原地带以C3南北两支为主要标记,阿 ...
红山人 发表于 2018-9-3 09:20

你的理解能力真成问题,蒙古草原地带是石板墓文化,是相对北匈奴更北方的种系,而长城沿线的北狄包括战国时代长城沿线的匈奴种系,不同程度介于石板墓和土著庙子沟文化之间。换句话说,不管是长城沿线的早期匈奴还是进入漠北征服丁零等土著的北匈奴,均呈现介于石板墓文化和庙子沟文化的混合体质特征,不同的是,程度问题,北匈奴更多石板墓文化漠北土著因素,早期匈奴更多长城沿线庙子沟文化土著因素。
其中,战国时代与早期匈奴相关的毛庆沟组要比中原陶寺唐尧更接近现代华北汉族,獯鬻、猃狁时代相关的朱开沟文化与现代华北组的接近程度显然更高。

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 楼主| 发表于 2018-9-3 09:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-3 09:49 编辑
匈奴起源的史料证据非常明确,即西周之猃狁,商周之獯鬻。只是在考古学兴起以后,一些研究者以远在大漠以北的北匈奴体系特征为参照,认为匈奴与北狄不同种。但事实上,早期匈奴并非活动于漠北,而在阴山河套地区。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 09:08


匈奴先祖是夏侯氏之苗裔么? 这句话明显是错的  匈奴王已经被证明是塞北石板墓文化后裔  体质特征为 西伯利亚人种    猃狁  獯鬻  按照上古音发音 和匈奴都是近音,而 战国末期之前  匈奴人的或者我们说 关于 猃狁  獯鬻的记载是 几乎不存在的  我查的 唯一一处 就是 诗经 小雅 采薇里的 靡室靡家,玁狁之故  不遑启居,玁狁之故    问题是这一篇到底是不是 战国之前所写的疑问  就如同 逸周书 王会篇中记载 西周时期 就存在  高夷(高夷的上古发音同高丽 ) 良夷(良夷是乐浪夷)  这是后人错误的记载,这一篇本身就不是周代所写,而是在西汉末  且 高丽建国于公元前37年 乐浪建郡于 公元前108年 这是铁定的事实的 (高句丽人墓志铭为证)






因此    史记中的 匈奴为 周之猃狁说 以及夏侯氏之苗裔说是 经不起推敲的
发表于 2018-9-3 09:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 09:53 编辑
匈奴先祖是夏侯氏之苗裔么? 这句话明显是错的  匈奴王已经被证明是塞北石板墓文化后裔  体质特征为 西伯利亚人种    猃狁  獯鬻  按照上古音发音 和匈奴都是近音,而 战国末期之前  匈奴人的或者我们说 关于 猃 ...
红山人 发表于 2018-9-3 09:44

这完全是信口胡说,哪个匈奴王是西伯利亚人种,你指北匈奴DA39吗?第一,西匈奴还是南西伯利亚的欧亚混血体质呢,北匈奴是匈奴北上降伏当地丁零等土著民族形成的,他们的种系特征无法解释早期匈奴的人种问题。第二,北匈奴DA39明显不同于西伯利亚种系,而接近今天的赫哲族锡伯族等南北混合程度,即介于北亚类型和东亚类型之间。很显然,暗示早期匈奴的东亚体质特征。

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 楼主| 发表于 2018-9-3 09:57 | 显示全部楼层
你的理解能力真成问题,蒙古草原地带是石板墓文化,是相对北匈奴更北方的种系,而长城沿线的北狄包括战国时代长城沿线的匈奴种系,不同程度介于石板墓和土著庙子沟文化之间。换句话说,不管是长城沿线的早期匈奴还 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 09:30

不是我理解能力的问题 而是你在原文中 根本就没有明确说明  比如 新石器时代 漠北至长城沿线的草原地带以C3南北两支为主要标记的阿尔泰语系  你没说他们是石板墓文化人群 也没说他们是西伯利亚种系, 你只说他们的南下 促使长城沿线土著的 东亚化  而你又说新石器石器 长城沿线土著是汉藏语族,同时你过去一直主张原始华夏或者原始汉藏并非现代意义上的东亚种系,所以我自然会以为 你在主张 新石器漠北草原土著是 东亚种系了




好  这个问题就算结束, 那么 你认为 是 新石器蒙古草原 北亚种系南下融合 长城沿线汉藏语系的 非东亚种系土著 才诞生出了  现在意义上的 东亚种系  那么  请问 这个东亚种系,为什么就等同于后世的戎狄??     在那个位置上 就一定永远是那个民族么?  因为一千年后 那个位置上是戎狄,所以一千年前也是戎狄??  1000年前 辽东还是高句丽人的天下呢, 现在的辽东汉人是当年高句丽人的后代么?
发表于 2018-9-3 09:58 | 显示全部楼层
猃狁  獯鬻  按照上古音发音 和匈奴都是近音,而 战国末期之前  匈奴人的或者我们说 关于 猃狁  獯鬻的记载是 几乎不存在的
红山人 发表于 2018-9-3 09:44

匈奴之名出现后,其近音故名西周之猃狁,夏商之獯鬻消失,正说明,匈就是猃狁、獯鬻。另外,这也并不绝对,三国志中,依然以獯鬻称呼匈奴。

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发表于 2018-9-3 10:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-3 10:11 编辑

这种东亚体质,应早在匈奴之前就出现在漠北了。

卡拉苏克文化时期,图瓦和米努辛斯克盆地就有东亚蒙古人种出现,很多混血体质的人骨也表现出短头欧罗巴人种和东亚蒙古人种的混合。
发表于 2018-9-3 10:10 | 显示全部楼层
不是我理解能力的问题 而是你在原文中 根本就没有明确说明  比如 新石器时代 漠北至长城沿线的草原地带以C3南北两支为主要标记的阿尔泰语系  你没说他们是石板墓文化人群 也没说他们是西伯利亚种系, 你只说他们的 ...
红山人 发表于 2018-9-3 09:57

还是理解错误。

第一,东亚种系是现代种系概念,不能应套古代种系,在各种计算器中,东亚种系,不管中日韩还是华南华北,都更接近古西北类型和古华北类型,而明显不同于新石器时代的古中原类型,而华南地区的古华南类型是不是蒙古人种都难讲,现代人种标尺介于波利尼西亚和澳大利亚之间。

第二,具体到长城沿线,新石器时代的庙子沟文化比较接近福建近代组,处于獯鬻猃狁年代的鄂尔多斯朱开沟文化与现代华北组最接近,处于战国匈奴早期的毛庆沟与石板墓因素更强,其中,如毛庆沟组仍然更接近华北组,大体相当于边疆汉族的水平。

第三,古中原类型,如陶寺唐尧组,与现代东亚亚各组的距离都很远,mtdna支持人骨特征的观察。
发表于 2018-9-3 10:16 | 显示全部楼层
这种东亚体质,应早在匈奴之前就出现在漠北了。

卡拉苏克文化时期,图瓦和米努辛斯克盆地就有东亚蒙古人种出现,很多混血体质的人骨也表现出短头欧罗巴人种和东亚蒙古人种的混合。
lindberg 发表于 2018-9-3 10:09

这是可能的,石板墓中的器物很少见,但可以看到鬲作为典型器物,文化上与长城沿线北狄系统的文化互动很明显,所以,石板墓文化本身就很可能有大量庙子沟文化的潜在影响因素。只是,石板墓文化在新石器时代的始祖可能是细石器文化的狩猎群体,很难发现他们的人骨遗存,因此,我们无法直接判断这种血统影响。但即使以石板墓文化作为始祖型,后世北匈奴仍然可以看到明显的来自北狄系统的种系影响。
 楼主| 发表于 2018-9-3 10:17 | 显示全部楼层
这完全是信口胡说,哪个匈奴王是西伯利亚人种,你指北匈奴DA39吗?第一,西匈奴还是南西伯利亚的欧亚混血体质呢,北匈奴是匈奴北上降伏当地丁零等土著民族形成的,他们的种系特征无法解释早期匈奴的人种问题。第二 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 09:52

你所谓早期匈奴本身就无法被证明的不是么? 你回避了 大力质问你多次的 国际公认匈奴早期阶段在鄂尔多斯的证据在哪里? 的提问, 就是你也根本无法证明 只是臆测 想当然, 我们目前同样可以主张 匈奴人是战国时期才出现,并且极有可能是从北方南下的,且他们的王族就是石板墓文化主人, 至于他们的血统多少介于北亚和东北亚或者 东亚的问题,也完全可以被认为是 因为他们南下吞并了 长城沿线 更偏东亚的戎狄并与其混血的缘故,




你所谓的 头曼单于北上 并不能证明 匈奴就是鄂尔多斯土著  那只是历史进程的一个片段而已, 是蒙恬这个 秦始皇时期的武将的横空出世 才迫使匈奴北逃  而在那之前呢?  从林胡娄烦消失 到蒙恬北伐  前后也好几十年呢  按照史书记载 就是赵武灵王胡服骑射之后, 林胡娄烦 就被赶到了 长城以北了 期间他们疑似被更北部的 匈奴奴役 一同南下 在赵孝成王时期 被李牧打败 从此不见其族部名   


这实际上可解释的余地的非常多的,  1  林胡娄烦是不是匈奴之本  2  林胡娄烦是不是被赵武灵王打败后被更北部的匈奴本部给奴役了 3  林胡娄烦是不是被赵国打败北逃后 拉来了更北部游牧的匈奴人 让其充当自己的雇佣兵但 本部被李牧所灭 因此 佣兵自立的结果进入了匈奴时代? 4  林胡娄烦被赵武灵王击败后 是不是当了更北部匈奴本部的雇佣兵,并后来被李牧所击灭






在这一系列的可能性中, 你却偏偏选择了第一种, 这明显是不客观的

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发表于 2018-9-3 10:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 10:32 编辑
你所谓早期匈奴本身就无法被证明的不是么? 你回避了 大力质问你多次的 国际公认匈奴早期阶段在鄂尔多斯的证据在哪里? 的提问, 就是你也根本无法证明 只是臆测 想当然, 我们目前同样可以主张 匈奴人是战国时期才 ...
红山人 发表于 2018-9-3 10:17

这就是胡搅蛮缠了,我没有时间搭理滚刀肉。
史料证据非常清晰,匈奴在头曼单于建立早期帝国阶段还活动于阴山河套地区,西与月氏为邻,东临东胡,南与秦接壤,北邻丁零等漠北部族。西周时代的猃狁,即被贬称为犬戎,活动于陕西北部甘肃东部一带,与关中地区的西周为邻。
 楼主| 发表于 2018-9-3 10:22 | 显示全部楼层
匈奴之名出现后,其近音故名西周之猃狁,夏商之獯鬻消失,正说明,匈就是猃狁、獯鬻。另外,这也并不绝对,三国志中,依然以獯鬻称呼匈奴。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 09:58

谁说 古人不把匈奴叫做獯鬻  猃狁了 ? 我是在提问  周代就存在猃狁 或者 夏商就存在獯鬻  这种说法本身可能有问题  这些个名称,没准都是战国以后才出现的 是赵武灵王打败林胡娄烦使其北上之后  (类似于 燕将秦开略朝鲜地2000里至满番汗之后 进入了鸭绿江南 之后 才得知有 倭人 韩人  之前的历史书中 根本没记载,因为没见过 不知道)
发表于 2018-9-3 10:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 10:29 编辑
谁说 古人不把匈奴叫做獯鬻  猃狁了 ? 我是在提问  周代就存在猃狁 或者 夏商就存在獯鬻  这种说法本身可能有问题  这些个名称,没准都是战国以后才出现的 是赵武灵王打败林胡娄烦使其北上之后  (类似于 燕将秦开 ...
红山人 发表于 2018-9-3 10:22



这是胡说了,猃狁在诗经中就频繁出现,即犬戎。其后才成为北戎北狄。
獯鬻、猃狁、北戎、北狄、匈奴,显然如王国维考证的那样,是同一民族在不同时期的称谓。事实上,匈与獯鬻、猃狁应当均为同源词。

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发表于 2018-9-3 10:25 | 显示全部楼层
史记中对蒙古中部石板墓文化的称呼很可能是“浑庾”,但是为何汉代史书对阿尔泰山地区的铁勒人只字不提?
发表于 2018-9-3 10:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 10:40 编辑
史记中对蒙古中部石板墓文化的称呼很可能是“浑庾”,但是为何汉代史书对阿尔泰山地区的铁勒人只字不提?
欧元区 发表于 2018-9-3 10:25

匈奴崛起后,在漠北降伏的浑庾的确很有可能就是獯鬻,猃狁。石板墓文化的陶器组合主要就包括鬲,这是朱开沟文化(与夏商时代的獯鬻很可能直接相关)的典型器物。所以,獯鬻一些支系北上漠北,促成石板墓文化的形成是很有可能。
匈奴北服的丁零,当为铁勒。

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 楼主| 发表于 2018-9-3 10:45 | 显示全部楼层
这就是胡搅蛮缠了,史料证据非常清晰,匈奴在头曼单于建立早期帝国阶段还活动于阴山河套地区,西与月氏为邻,东临东胡,南与秦接壤,北邻丁零等漠北部族。西周时代的猃狁,即被贬称为犬戎,活动于陕西北部甘肃东部 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 10:21

不知道谁在胡搅蛮缠 我已经说的很清楚 头曼单于已经是 李牧为赵孝成王干活儿的时期之后了  赵孝成王死于公元前245年  而在那之前 李牧就已经和匈奴打过仗了  头曼单于是秦以后的人物 215年被蒙恬击溃 这前后至少三十年呢      头曼的父亲没有被载入史册,并不是因为彼时没有匈奴国  而是中原人对他们的了解还不够深     挛鞮 其实就是后世的 薛延陀  当时记载为 王族的姓氏,实际上是他们的部族名   就是匈奴薛延陀部  他们在赵武灵王到赵孝成王时期 活动与哪里 现在谁也说不清楚, 你有什么证据证明他们是林胡娄烦,或者先秦戎狄?




匈奴是一个部族联盟体  内部有很多的部族 其中 薛延陀部 就是在战国末到秦汉之际 作为统治阶级的那个部族   类似于鲜卑拓跋部  契丹迭剌部  女真完颜部



发表于 2018-9-3 10:49 | 显示全部楼层
不知道谁在胡搅蛮缠 我已经说的很清楚 头曼单于已经是 李牧为赵孝成王干活儿的时期之后了  赵孝成王死于公元前245年  而在那之前 李牧就已经和匈奴打过仗了  头曼单于是秦以后的人物 215年被蒙恬击溃 这前后至少三 ...
红山人 发表于 2018-9-3 10:45

难道还不胡搅蛮缠?连头曼建立匈奴国之初,匈奴人依然活动于阴山河套地区。
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