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楼主: 红山人

有谁能讲述一下 坚持戎狄匈奴为东亚体质的理论根据

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 楼主| 发表于 2018-9-3 10:51 | 显示全部楼层
这是胡说了,猃狁在诗经中就频繁出现,即犬戎。其后才成为北戎北狄。
獯鬻、猃狁、北戎、北狄、匈奴,显然如王国维考证的那样,是同一民族在不同时期的称谓。事实上,匈与獯鬻、猃狁应当均为同源词。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 10:24

你最好把 诗经中出现 猃狁的句子 以及那段话明确不是战国之后人所写的 而是周代就写了的证据拿出来,    如果无法证明  那么 猃狁一词  很可能是在赵武灵王胡服骑射之后才出现的,并且代指了 周代的 犬戎而已    至于 把 犬戎和北狄叫 猃狁 也完全有可能是因为 赵武灵王之后 这些部落北逃并入其北部的匈奴的缘故
发表于 2018-9-3 10:57 | 显示全部楼层
我觉得翻历史书就能定种系,还要基因测试干什么。

F5和仰韶有没有关系,老永,小崔,你们怎么看
 楼主| 发表于 2018-9-3 10:58 | 显示全部楼层
史记中对蒙古中部石板墓文化的称呼很可能是“浑庾”,但是为何汉代史书对阿尔泰山地区的铁勒人只字不提?
欧元区 发表于 2018-9-3 10:25

你的这段话 如果配上史料记载那就再完美不过了 确实  浑庾 或者说 猃狁 獯鬻  真有可能指的就是更北部的 石板墓人群  这些人也是后世的匈奴   




这里就有一个猜测了  1  是不是早在商周时期  汉人就已经观察到了蒙古国区域的石板墓人群,并称呼他们为 匈奴(猃狁)   只是随着赵武灵王以后 林胡娄烦北狄等的没落 他们匈奴逐渐南下,并吞并了 北狄西戎,才使得彼时的汉人 也把戎狄宽泛的称呼为 匈奴

2  浑庾
猃狁 獯鬻 匈奴 这些同名异写称呼  是不是赵武灵王击退北狄之后 才被中原人使用。 并因匈奴吞并了北狄西戎,才使得彼时的汉人 也把戎狄宽泛的称呼为 匈奴




总之  我并不认为  戎狄是匈奴, 匈奴始终生活在戎狄以北  匈奴和戎狄是融合的关系。
发表于 2018-9-3 11:00 | 显示全部楼层
我觉得翻历史书就能定种系,还要基因测试干什么。

F5和仰韶有没有关系,老永,小崔,你们怎么看
大凌河 发表于 2018-9-3 10:57

人类学当然要首先参考史料证据。

仰韶文化是泛泛概念,内蒙古庙子沟文化,西北大地湾均在仰韶文化体系,但他们与中原、关中的种系差异,不亚于马来和华北汉族的差异。
发表于 2018-9-3 11:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-3 11:04 编辑

没有啥根据证明猃狁、獯鬻、匈奴是一回事,至于融合是另外一回事。

獯鬻和浑庾倒可能是一回事。
发表于 2018-9-3 11:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 11:11 编辑

你还是理清,夏商称獯鬻,西周称猃狁,春秋称北戎北狄,其中,白狄一支称鲜虞,战国称匈奴,很明显,獯鬻、猃狁、鲜虞与匈具有明显的同源关系,北戎北狄是后世对猃狁的称呼。匈奴与猃狁不单音律上有同源关系,事实上,考古上,匈奴葬俗也最接近白狄鲜虞。
可见,不管是从獯鬻-猃狁-鲜虞-匈的音律上的一致,还是从人种特征到葬俗文化,匈奴都明显与阴山河套地区的本地北狄系统族群相关。北狄北戎即后世对猃狁的称呼,如同周人还还蔑称猃狁为犬戎。

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发表于 2018-9-3 11:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 11:28 编辑
没有啥根据证明猃狁、獯鬻、匈奴是一回事,至于融合是另外一回事。

獯鬻和浑庾倒可能是一回事。
lindberg 发表于 2018-9-3 11:01

不是没啥证据,而是所有史料都认为匈奴即春秋之北戎北狄、西周之猃狁,夏商之獯鬻,没有相反说法。不同的声音来自考古界,认为北匈奴的种系与戎狄不同,但谁都清楚北匈奴是匈奴北上降伏土著形成的,并不能代表阴山河套地区早期匈奴的种系特征。

浑庾只是史记提一嘴,只知道在匈奴之北,地理位置具体不详,他们与獯鬻是否有关才最缺少证据链。
 楼主| 发表于 2018-9-3 11:30 | 显示全部楼层
没有啥根据证明猃狁、獯鬻、匈奴是一回事,至于融合是另外一回事。
lindberg 发表于 2018-9-3 11:01

但是请你注意看逸周书王会篇的内容, 已经有人证明了 这一篇是西汉末年所写,文中出现了 良夷 高夷   目前普遍认为 这里所指的两国 就是后世的 乐浪 句丽   这是根据发音的,但结合此偏所写的年代(西汉末)  我们可以推测 这就是指 乐浪 句丽 且内容是伪造的



所以我说  利用同样的方法 只要能证明出  史书中出现的 猃狁、獯鬻 记载的年代 (不是描述的年代) 通过 这四者(+浑庾
) 发音上的对应性   就可以推导出  夏商之獯鬻 周之猃狁  这种记载的真伪






反正我是没有查出 除了诗经 小雅 采薇里记载有玁狁之外 别的地方 有赵武灵王之前的史书中记载有 猃狁、獯鬻 浑庾 这些的  并且 小雅 采薇里的 那段话 也没有明确的作者和年代  大家都知道 即使是远古的典籍  也往往是后世人的版本的也很多




又比如说 本贴4楼 老永贴出的截图中 写 冒顿北服浑庾(我不知道具体出处)那么就说明了 浑庾在鄂尔多斯以北  但老永16楼则说 猃狁 是犬戎的别称  这就矛盾了  我们都知道  犬戎是在关中平原不远处的  并不是在蒙古国境内那么远   所以我才会质疑 犬戎=猃狁之说






总之   老永想以冒顿北服浑庾 证明 匈奴本居于漠南是不客观的  7世纪的高句丽政治中心在大同江到礼成江区间  高丽灭后 其余部北上东牟山 建立了渤海   我们假设关于他们的历史 我们只了解这么多, 那么我们可以以此来断定 高句丽人的根源之地在大同江以南么??




显然不能,他们是辽东土著   我想说的就是这层意思, 匈奴是匈奴 匈奴现在无法证明是鄂尔多斯土著   匈奴北华夏族打败北上, 也不能证明他们是从老家往北逃跑了
发表于 2018-9-3 11:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 11:46 编辑
但是请你注意看逸周书王会篇的内容, 已经有人证明了 这一篇是西汉末年所写,文中出现了 良夷 高夷   目前普遍认为 这里所指的两国 就是后世的 乐浪 句丽   这是根据发音的,但结合此偏所写的年代(西汉末)  我们 ...
红山人 发表于 2018-9-3 11:30

头曼单于建国时,匈奴仍然在阴山河套地区,史料没有反例。匈奴为獯鬻、猃狁,活动于长城沿线,史料中也没有反例。

你的玩法在于论证史料不可信,那你也没必要讨论匈奴这种历史性词汇,单单聊毛庆沟文化、石板墓文化即可。
 楼主| 发表于 2018-9-3 11:45 | 显示全部楼层
你还是理清,夏商称獯鬻,西周称猃狁,春秋称北戎北狄,其中,白狄一支称鲜虞,战国称匈奴,很明显,獯鬻、猃狁、鲜虞与匈具有明显的同源关系,北戎北狄是后世对猃狁的称呼。匈奴与猃狁不单音律上有同源关系,事实上 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 11:06

你还是没听明白我在说什么  匈奴人和先秦北狄种群 我一直认为 极有可能都是泛阿尔泰语族族群, 从文化面貌上是非常接近的, 但我否认 漠南鄂尔多斯戎狄=匈奴之先的说法,  

这就类似于说  辽契丹人  并不是三燕和北魏鲜卑人的后裔的观点  现在的鄂伦春族 也不是后金满族后裔。  成吉思汗黄金家族 也不是拓跋部  慕容部 迭剌部的延续


匈奴位于 林胡娄烦以北,亦是商周戎狄之北
 楼主| 发表于 2018-9-3 11:49 | 显示全部楼层
不是没啥证据,而是所有史料都认为匈奴即春秋之北戎北狄、西周之猃狁,夏商之獯鬻,没有相反说法。不同的声音来自考古界,认为北匈奴的种系与戎狄不同,但谁都清楚北匈奴是匈奴北上降伏土著形成的,并不能代表阴山 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 11:17
但谁都清楚北匈奴是匈奴北上降伏土著形成的,并不能代表阴山河套地区早期匈奴的种系特征。



北匈奴才更似真匈奴  南匈奴是匈奴本部南下吞并戎狄林胡娄烦后的产物, 阴山河套早期匈奴这种说法 只是你自己的原创,根本不被任何国家和学界所使用
发表于 2018-9-3 11:49 | 显示全部楼层
你还是没听明白我在说什么  匈奴人和先秦北狄种群 我一直认为 极有可能都是泛阿尔泰语族族群, 从文化面貌上是非常接近的, 但我否认 漠南鄂尔多斯戎狄=匈奴之先的说法,  

这就类似于说  辽契丹人  并不是三燕 ...
红山人 发表于 2018-9-3 11:45

这是完全的胡说,战国晚期匈奴相关的考古文化毛庆沟文化明显继承于本地的长城沿线文化因素,是主体文化因素,而明显不同于零星出现在边界地区的石板墓文化。史料中,匈奴即西周之猃狁,夏商之獯鬻,找不到相反的史料证据。
 楼主| 发表于 2018-9-3 11:56 | 显示全部楼层
这是完全的胡说,战国晚期匈奴相关的考古文化毛庆沟文化明显继承于本地的长城沿线文化因素,是主体文化因素,而明显不同于零星出现在边界地区的石板墓文化。史料中,匈奴即西周之猃狁,夏商之獯鬻,找不到相反的史 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 11:49

西周之猃狁,夏商之獯鬻 这种说法 诞生于公元前300年以后  之前没有这种说法  公元前300年 赵武灵王赶走林胡娄烦 把疆土北扩 修建长城  之后数十年后 这些人和匈奴一起出现在长城沿线,被李牧 蒙恬等人击败






战国晚期 毛庆沟文化 虽然继承于本地土著文化,但它从未被任何人和学界证明为 匈奴之根   是你在否认 匈奴之源在石板墓文化, 并主张 毛庆沟文化才是匈奴
发表于 2018-9-3 12:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 12:06 编辑
西周之猃狁,夏商之獯鬻 这种说法 诞生于公元前300年以后  之前没有这种说法  公元前300年 赵武灵王赶走林胡娄烦 把疆土北扩 修建长城  之后数十年后 这些人和匈奴一起出现在长城沿线,被李牧 蒙恬等人击败
...
红山人 发表于 2018-9-3 11:56

之前有相关史料吗?这就是最早的,怀疑史料的可靠性可以,但要用证据讲话。史料非常清楚,所有所见史料都指向匈奴即猃狁、獯鬻,找不到相反的史料记载。考古上,匈奴葬俗与北狄基本传承,北狄鲜虞即春秋后猃狁的称谓。

与獯鬻、猃狁同期的主开沟文化和与北狄匈奴同期的毛庆沟文化,考古和人种上,都是本地庙子沟文化种系与北方种系的混合而成,且以战国期的北方因素更强。石板墓文化是新兴文化,即有与西伯利亚卡拉苏克等文化共性,也有与主开沟文化的共性。
 楼主| 发表于 2018-9-3 12:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-3 12:31 编辑
之前有相关史料吗?这就是最早的,怀疑史料的可靠性可以,但要用证据讲话。史料非常清楚,所有所见史料都指向匈奴即猃狁、獯鬻,找不到相反的史料记载。考古上,匈奴葬俗与北狄基本传承,北狄鲜虞即春秋后猃狁的称 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 12:04


匈奴 猃狁、獯鬻  是一个东西,说多少遍了  我是在说  鄂尔多斯戎狄 包括你所谓的 白狄 都不是匈奴   匈奴 猃狁、獯鬻是石板墓文化  白狄 北狄是 朱开沟-毛庆沟文化  两者不同  这种不同  类似于 契丹迭剌部 和鲜卑慕容部的不同    不是汉族和契丹族的不同 你还理解不能吗?






我至始至终 没有否定过  周代以来的北方戎狄是 泛阿尔泰半农半牧或者游牧民族的事实, 只是在强调,他们不是后世匈奴帝国的主人, 只是被征服者  匈奴人是从更北的地方南下的, 是占领了他们的地盘 后又被华夏族击退  




匈奴和周之戎狄之间 没有继承关系, 所以匈奴人也没有对北狄诸国(比如倗国,中山国)的继承意识和记忆,  就如同契丹迭剌部没有燕魏记忆 成吉思汗没有辽国记忆 阿骨打不把渤海人当同胞一样   (但是阿骨打的爷爷却把高丽当父母国 那是因为完颜函普是高丽国人 他们有同一个国人的记忆 )




你今天主张的 先秦戎狄既匈奴之根源的说法  我是从这个层面彻底否定的  半岛和辽东的秽人还和倭人是有同源关系呢,那又如何? 他们彼此之间毫无同源意识,不共享始祖国家记忆, 没有前后继承关系的,  但高丽人 朝鲜人 则对古朝鲜,扶余 高句丽 百济 新罗 这些古国均有继承意识 (可查阅史书)   这才叫继承和延续,




你用 朝鲜人的历史观去解释 商周戎狄的 北上南下 显然是错的
发表于 2018-9-3 12:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 12:55 编辑
匈奴 猃狁、獯鬻  是一个东西,说多少遍了  我是在说  鄂尔多斯戎狄 包括你所谓的 白狄 都不是匈奴   匈奴 猃狁、獯鬻是石板墓文化  白狄 北狄是 朱开沟-毛庆沟文化  两者不同  这种不同  类似于 契丹迭剌部 和鲜 ...
红山人 发表于 2018-9-3 12:24

西周之猃狁,即春秋之北戎北狄,战国称匈奴,是一个民族在不同时期的称谓。

另外,猃狁在西周时代的地理位置很清楚,就在今陕西北部甘肃东部的长城沿线区域,不可能是漠北的石板墓文化。当然,夏商周时代的朱开沟文化曾经影响到石板墓文化,石板墓文化以后,匈奴时代出现在在匈奴北方的浑庾是否与獯鬻有关,是存在可能性的。但猃狁就在邻近周人的甘肃陕西地区,不可能跑到漠北。
周鼎铭文也记载了周人与猃狁的战争,此时的人数规模很小。

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发表于 2018-9-3 12:42 | 显示全部楼层
有熊氏——轩辕——猃狁,似乎也能联系一下。
熊盈——熊野(Kumano)
“昆”字和“熊”(能)字很像。一个是熊平常态,一个是熊站起来的样子。
"Kumano"似乎跟“昆莫”、“昆夷”、“混夷”、“浑”、“匈奴”有一定同源关系。
 楼主| 发表于 2018-9-3 13:01 | 显示全部楼层
难道还不胡搅蛮缠?连头曼建立匈奴国之初,匈奴人依然活动于阴山河套地区。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 10:49

头曼时期 匈奴是活动与河套地区,但你忘了 赵破匈奴之战么? 那是在公元前244年  此时 按照史书  匈奴和林胡是并列出现的, 所以我说 林胡不是匈奴 他们俩是从属关系或者同盟关系。 然后等赵国灭亡了 匈奴才趁虚南下 后又在 公元前215年 被蒙恬击退  直到 公元前208年以后 趁着秦末大乱 匈奴才又趁虚南下占领河套


请问  头曼单于在不在河套活动 和匈奴是不是河套土著 有一毛钱关系么? 头曼单于死于公元前209年 而且还是非正常死亡  他在 公元前244年 赵匈大战的时候 你认为多少岁? 最多算他年满18岁了 他也绝对不会是匈奴王  并且这个时候 匈奴大本营在哪呢?  赵长城修到哪了 你不是不知道吧  长城以南是不可能的, 那么 长城以北 算不算河套地区?



匈奴最早 就活动与河套 鄂尔多斯一带的说法本身就是扯淡。  所以你才会不遗余力的主张 林胡娄烦北狄就是先匈奴,  但遗憾的是  学界根本没有先匈奴这样的概念,也没人主张 林胡娄烦是匈奴之先
发表于 2018-9-3 13:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 13:15 编辑
头曼时期 匈奴是活动与河套地区,但你忘了 赵破匈奴之战么? 那是在公元前244年  此时 按照史书  匈奴和林胡是并列出现的, 所以我说 林胡不是匈奴 他们俩是从属关系或者同盟关系。 然后等赵国灭亡了 匈奴才趁虚南 ...
红山人 发表于 2018-9-3 13:01

首先,北狄是春秋后对猃狁的称呼,西周之猃狁即为春秋之北狄,其中,北狄中的白狄鲜虞依然保持猃狁的部族名称,应为族人自称,狄见于金文,形似指犬戎,犬戎即为周人对猃狁的蔑称。猃狁的演化迁移非常清晰,西周在陕西甘肃区域,春秋向东部扩散,最远至冀北建中山国。

第二,匈奴是战国晚期出现的称谓,无疑为西周之猃狁,春秋之狄。其活动区域在长城沿线。战国晚期,匈奴在林胡娄烦之北,这个北,北部不到蒙古国。看下林胡和娄烦的地理位置便知。

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发表于 2018-9-3 13:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 13:27 编辑

娄烦的地理位置在山西北部,林胡在鄂尔多斯东部,匈奴在二者之北,能北到蒙古国吗?

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