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楼主: 红山人

有谁能讲述一下 坚持戎狄匈奴为东亚体质的理论根据

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 楼主| 发表于 2018-9-3 13:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-3 13:33 编辑
首先,北狄是春秋后对猃狁的称呼,西周之猃狁即为春秋之北狄,其中,北狄中的白狄鲜虞依然保持猃狁的部族名称,应为族人自称,狄见于金文,形似指犬戎,犬戎即为周人对猃狁的蔑称。猃狁的演化迁移非常清晰,西周在 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 13:14

我觉得你自创的 鲜虞=匈奴之异写的说法 有点靠不住  匈 猃 荤  上古声母都可以并入 q 但鲜 是 s 完全不同的
,犬戎即为周人对猃狁的蔑称



你这话又何出此言啊, 犬戎是烽火戏诸侯的主角之一  是西戎的一支  之所以叫犬戎,也可能和他们崇拜狗或者 猎狗作伴有关   请把 犬戎是周人对猃狁的蔑称的 史料记载出列一下
 楼主| 发表于 2018-9-3 13:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-3 13:46 编辑
娄烦的地理位置在山西北部,林胡在鄂尔多斯东部,匈奴在二者之北,能北到蒙古国吗?
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 13:19

你只要承认 匈奴在林胡娄烦之北就可以了  林胡娄烦原本的位置确实北不到哪去,就是在赵长城北界以南  但这只能说明 林胡娄烦并不分布太北  其北部的匈奴,他的北界 以公元前300年~公元前270年 这个时间段来分析  目前谁也说不清楚的,不是你一句 能北到蒙古国么? 就可以证明他在 汉受降城以南的
发表于 2018-9-3 14:04 | 显示全部楼层
我觉得你自创的 鲜虞=匈奴之异写的说法 有点靠不住  匈 猃 荤  上古声母都可以并入 q 但鲜 是 s 完全不同的

你这话又何出此言啊, 犬戎是烽火戏诸侯的主角之一  是西戎的一支  之所以叫犬戎,也可能和他们崇 ...
红山人 发表于 2018-9-3 13:27

猃狁与鲜虞的同源关系非常清晰,该称谓当为其本民族自称,周人又将猃狁蔑称为犬戎,狄在金文中即应指犬戎。鲜虞为白狄东进,证据链是连贯而清晰的。

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 楼主| 发表于 2018-9-3 14:12 | 显示全部楼层
猃狁与鲜虞的同源关系非常清晰,该称谓当为其本民族自称,周人又将猃狁蔑称为犬戎,狄在金文中即应指犬戎。鲜虞为白狄东进,证据链是连贯而清晰的。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 14:04

我已经把 猃的声母是 q(k) 鲜的声母是 s  两者不同说了  你却只是在重复你的猜测 毫无实据
发表于 2018-9-3 14:16 | 显示全部楼层
猃狁与鲜虞的同源关系非常清晰,该称谓当为其本民族自称,周人又将猃狁蔑称为犬戎,狄在金文中即应指犬戎。鲜虞为白狄东进,证据链是连贯而清晰的。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 14:04

“鲜鱼”和“烟云”是“夏虞”,这是哪一篇文章啊!
发表于 2018-9-3 15:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 15:33 编辑
你只要承认 匈奴在林胡娄烦之北就可以了  林胡娄烦原本的位置确实北不到哪去,就是在赵长城北界以南  但这只能说明 林胡娄烦并不分布太北  其北部的匈奴,他的北界 以公元前300年~公元前270年 这个时间段来分析  目 ...
红山人 发表于 2018-9-3 13:42



请注意区分部族和民族概念,我们说的早期匈奴人是指头曼单于莫顿单于建立匈奴帝国以前的匈奴民族共同体,其包括匈奴部,也包括林胡娄烦诸部,关系如同蒙古部与塔塔儿部、克列部之间的关系,在蒙古建国后,这些人群均以蒙古民族划分。或者类似姬姓周人和姜姓周人之间的关系。头曼单于建国前,也即战国晚期,匈奴人进入中原史学家视野时,匈奴人已广泛活动于今天的阴山河套地区。我们说的早期匈奴人体质也是指匈奴民族而非一个部族,因为,事实上,獯鬻、猃狁相关的匈奴部,你可能永远找不到他们的遗存。
 楼主| 发表于 2018-9-3 15:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-3 16:05 编辑

新唐书: 回鹘 其先匈奴也 元魏时号高车 或曰铁勒  其部落曰袁纥 薛延陀  契苾羽(契弊) 都播 骨利干....凡十有五种 皆散处碛北   


这里的  回鹘 就是 铁勒诸部之一的 袁纥之异写 骨利干就是屈射  薛延陀就是挛鞮   铁勒其实也是丁零的异写

这一段记载  几乎完全雷同于 三国志东夷传中 关于高句丽五部的记录, 那里讲 高句丽分为五部 中部是桂娄部  本肖奴部为王,后桂娄部代之, 这里的 桂娄部 其实就是 句丽本身。  


之所以这么去记载, 是因为 这时期的高句丽 他并不是中央集权的国家,而是部族联合王国 各部都是相对独立的, 只是其中有一个部落是王中之王, 它牛逼了 这个部落联盟体  它对外的国名 往往就是它这个部落的名字


丁零部牛逼了 统一了各部,这个国家就叫 铁勒  下面有各个部落, 挛鞮部牛逼了 这个国家就叫薛延陀  袁纥部牛逼了 这个国家就叫回鹘   


所以说 史书记载  冒顿单于北服 混庾  屈射  丁零 鬲昆    实际上是在说   薛延陀部征服了 匈奴部  骨利干部 铁勒部  坚昆(黠戛斯)  


这些部族名 只是不同时期 用不同的汉字去标记了而已(也和汉字音古今变化有关)  实际上部族的历史是非常久远的   其中  也许  猃狁这个部族相对又比较更古老  不过这个匈奴部 随着南匈奴的入汉 北匈奴的西迁而结束历史使命了



所以我们现在说   你要证明 赵秦(战国)时期的 匈奴是什么   只有一条线索就可以了 那就是去证明  挛鞮/薛延陀部 当时是哪里的部族   它如果是长城以南的  那就是类东亚的戎狄出身, 它如果是赵长城以北出身(比如五原以北) 那它就很可能不是戎狄出身
发表于 2018-9-3 15:56 | 显示全部楼层
我觉得你自创的 鲜虞=匈奴之异写的说法 有点靠不住  匈 猃 荤  上古声母都可以并入 q 但鲜 是 s 完全不同的

你这话又何出此言啊, 犬戎是烽火戏诸侯的主角之一  是西戎的一支  之所以叫犬戎,也可能和他们崇 ...
红山人 发表于 2018-9-3 13:27

这就抬杠了,养猪的民族如果都叫猪X,你觉得是正常称呼吗?
 楼主| 发表于 2018-9-3 16:00 | 显示全部楼层
请注意区分部族和民族概念,我们说的早期匈奴人是指头曼单于莫顿单于建立匈奴帝国以前的匈奴民族共同体,其包括匈奴部,也包括林胡娄烦诸部,关系如同蒙古部与塔塔儿部、克列部之间的关系,在蒙古建国后,这些 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 15:27

匈奴帝国 在头曼时期 确实包括了戎狄东亚种系,但 原匈奴部 也就是挛鞮部 到底是不是戎狄的一支  目前毫无证据  所以你所谓的 先匈奴  也既 我所谓的 挛鞮部  其种系是未知的,而不是你如此坚持的 东亚类






虽然你总是强调一个 多部族联合时期的大联盟王国的国民概念,但在历史的很长时间以来,尤其是你们塞北民族,其实是一直以部族的单位形态独立存在的, 你们的祖先 哪怕到了铁木真统一战争的时期,还只认部族,不认语族共同体 或者文化共同体  更别说是匈奴王国那个时候了, 所以你主张 秦汉时期 匈奴国人  类戎狄东亚体质, 这没有根本的意义。   严谨的说来, 应该是 秦汉时期部分匈奴人 类戎狄东亚,部分则类北亚东北亚,而其中的王族挛鞮部 目前尚且未知
 楼主| 发表于 2018-9-3 16:02 | 显示全部楼层
这就抬杠了,养猪的民族如果都叫猪X,你觉得是正常称呼吗?
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 15:56

你别避重就轻,关于犬戎的理解 我只是随口一说, 我主要是反驳你  荤粥=鲜虞的说法, 两者上古声母完全不同 不可能是同一个词
发表于 2018-9-3 16:06 | 显示全部楼层
新唐书: 回鹘 其先匈奴也 元魏时号高车 或曰铁勒  其部落曰袁纥 薛延陀  契苾羽(契弊) 都播 骨利干....凡十有五种 皆散处碛北   


这里的  回鹘 就是 铁勒诸部之一的 袁纥之异写 骨利干就是屈射  薛延陀就是挛 ...
红山人 发表于 2018-9-3 15:52

试图通过王族判断一个民族起源,是徒劳的。民族从来不等同于部族更不等于家族,另外,以黄金家族为例,世系清晰至此,也是五花八门的结果。且不论薛延陀是否与挛题相关,就算相关,匈奴的挛题氏也为此彼此同源。
 楼主| 发表于 2018-9-3 16:16 | 显示全部楼层
试图通过王族判断一个民族起源,是徒劳的。民族从来不等同于部族更不等于家族,另外,以黄金家族为例,世系清晰至此,也是五花八门的结果。且不论薛延陀是否与挛题相关,就算相关,匈奴的挛题氏也为此彼此同源。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 16:06

民族就是从部族而来,尤其是你们塞北游牧渔猎民族    民族的概念 是华夏族最先创造的,以血缘和语言二元一体结合创造的,  后来朝鲜族的先民 也大概在两千多年前 开始有了民族的概念, 而你们塞北民族 直到一千年前,大概辽金时期 才萌芽了民族主义情节   因为你们在过去,一直是以部族为单位, 以文化为纽带   这种血缘关系就比较封闭了 语言纽带也会容易破坏 (就是说 游牧民族 游猎为生 不刻意的追求 一定要语言相通,只要我们彼此有亲近互帮互助的共同努力克服困难的需求,我们就结尾联盟 )   

同时因此,血统也相对混杂 (包括人种混杂)  语言和周边民族 (比如说  满蒙突三者之间) 似同又不通   


这种模式 如果有个强大的部落诞生,也许还能慢慢走向民族化,比如蒙古帝国,后金  但如果没有, 那就只能是靠文化作为纽带 维持松散而相对独立的协作关系
发表于 2018-9-3 16:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2018-9-3 16:23 编辑
民族就是从部族而来,尤其是你们塞北游牧渔猎民族    民族的概念 是华夏族最先创造的,以血缘和语言二元一体结合创造的,  后来朝鲜族的先民 也大概在两千多年前 开始有了民族的概念, 而你们塞北民族 直到一千年前 ...
红山人 发表于 2018-9-3 16:16

这个世界上就没有几个部落民族,匈奴是典型的政治文化共同体。
回到这个主题,谈早期匈奴人体质特征,就是谈头曼建国前,在阴山河套地区的匈奴民众体质特征。你可能永远也找不到挛题氏匈奴的人骨。反过来讲,我们谈匈奴人对中原和漠北土著的潜在影响,也肯定指的民众普遍体质特征的影响,而非王族的影响。
 楼主| 发表于 2018-9-3 16:31 | 显示全部楼层
这个世界上就没有几个部落民族,匈奴是典型的政治文化共同体。
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 16:18

我没有说  部落变成了民族, 而是一种文化内涵, 汉族也是从 部落联盟状态 变成家天下的民族主义状态的,  部落联盟时期 其实是并不太在意 这个和自己联盟的部落是不是和自己使用同一种语言, 是不是长得和自己很像还是非常不像的  只要有需求,那么他们彼此就会强行选择融合     夏朝之前的中原地区,(也就是所谓的神话时代) 就是这样的格局, 4世纪之前的秽人也是这种状态     辽金之前的 满蒙先人 也是这种状态


民族主义以 血统和语言为纽带 (文化包括语言但不仅仅是语言,也可以抛开语言这一项,所以这里不能说 血统和文化 而是确确实实的 血统与语言)


这个也许是从 夏朝开始 也许是从商朝开始 不一定 我感觉是从夏开始



一旦这个意识形成  那么 说同一种语言的人  会聚在一起 而排斥语言不通的另一群人, 所谓的 华夷之辨 就诞生了    这就是民族主义   民族主义就是民族优越感以及民族偏见



民族偏见是阶级偏见的升级版   一旦民族主义形成 那么 这个民族(或者群体)记忆中的辉煌的那些 部族  就会被写入它的历史中 这就是民族之历史    我是从这个意义上 说的 民族来源于部族的(曾经伟大的部族)
 楼主| 发表于 2018-9-3 17:00 | 显示全部楼层
蒙古族   蒙古来自哪里   9世纪黠戛斯南下 回鹘西迁  室韦进入蒙古高原  然后是 公元945年成书的旧唐书中 第一次出现 蒙兀之名  它是室韦的一个部落   之所以后来成吉思汗部落统一后 选民族名为 蒙古 也和这一段历史有很大的关联性  蒙兀室韦  应该是他们记忆中 较为牛逼的蒙古高原时期共同的祖先  (因为彼时统一的蒙古各部占据着蒙古高原整体,而不仅仅是乞颜部的鄂嫩河流域)
 楼主| 发表于 2018-9-3 17:17 | 显示全部楼层
这个世界上就没有几个部落民族,匈奴是典型的政治文化共同体。
回到这个主题,谈早期匈奴人体质特征,就是谈头曼建国前,在阴山河套地区的匈奴民众体质特征。你可能永远也找不到挛题氏匈奴的人骨。反过来讲,我们 ...
Yungsiyebu 发表于 2018-9-3 16:18

在赵匈大战之前 赵长城以南根本没有匈奴人  你所谓鲜虞=匈奴 以及 犬戎=匈奴的观点是靠不住的
 楼主| 发表于 2018-9-3 17:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-3 22:30 编辑

猃狁虽然出现在太原,但这不能证明 猃狁(匈奴) 老巢就在陕北  它完全有可能是从蒙古高原南下的  北狄=猃狁的说法 是匈奴南下吞并赵国河套地区以后才出现的记录    冒顿北服混庾  已经说明了 匈奴本部在河套以北,
 楼主| 发表于 2018-9-3 20:05 | 显示全部楼层
挛鞮部是塞南戎狄 还是塞北石板墓主人 是非常关键的  这关乎到匈奴是北人征服戎狄而成 还是南部戎狄北上征服石板墓而成的问题 我倾向于认为是北人南下 因为先秦戎狄彼时已经被华夏击溃了 同时 东胡很强大 也就是北亚类型人群强势  虽然可能从文化层面 戎狄受华夏熏陶比石板墓主人要先进一些

这有点类似于我对渤海国的理解 高句丽比靺鞨要发达 但高句丽被唐灭后 附属于高句丽的白山靺鞨部地区高句丽族(扶余族)出身的 大祚荣 联合白山靺鞨部靺鞨酋长乞四比羽的势利 在白山靺鞨故地东牟山 建立渤海国

那么从族属上 大祚荣是高句丽族 但因为是今延边区域出身 可能从体质上是比其南部的高句丽人 更偏向靺鞨人(也就是古东北类型)
 楼主| 发表于 2018-9-3 21:00 | 显示全部楼层
室韦族的渊源,史书说其为“契丹之类”,或“丁零之苗裔”。结合史载其地理位置社会生产和风俗习惯等考察,其主体部分出自鲜卑,是东胡的后裔。《魏书》说其语言与库莫奚、契丹和豆莫娄同,《隋书》记其偏处西北方的大室韦“语言不通”,《新唐书》又谓“其语言,靺鞨也”,这些不同记载,又反映了室韦不是单一的民族共同体,而是一个多源的民族综合体,即它还包含有出自操..貊、突厥和通古斯语言的一些部落或氏族,也有东胡族系乌桓族的遗民。若以地区作大体划分,中部的属东胡族系,西部的属突厥系统,东部的属肃慎、..南部接貊族系。


看到了吧 室韦根本还没形成民族主义共同体  实际上就是利益联盟体  其中 蒙兀部 应该就是讲蒙古语族的 他们脱颖而出  走向了民族化
发表于 2018-9-3 21:21 | 显示全部楼层
看了两位的争论,有一点新的心得:1)虚连题(挛鞮)——薛延陀(延陀)
sar/sir的意义与黄色相关,则“鲜卑”、“室韦”名称的本义可能也与此有关,从这个角度来理解和探析中外语文献中出现的“黄须鲜卑/黄头鲜卑”、“黄头室韦”、“黄头鞑靼/草头鞑靼”、“黄头回鹘/撒里畏兀儿”等等迷题,也许会有新的收获。
(自:http://www.sohu.com/a/148701248_115482
我们知道白狄有“苑支”这姓,可能跟“挛鞮”是同源词。若“虚连题”可以分解为“薛”-“挛鞮”,也就是“撒里——挛鞮”,那么也就是类似“黄头XX”这种说法。也就是黄头挛鞮——黄头苑支,属于苑支白狄部落吸纳的黄发高加索人种。后来这部分人成了匈奴统治阶级,这也很容易解释。
2)高车有薛延陀,薛延陀有白霫——奚部落,奚仲是夏朝人,匈奴为夏人后裔。他们很可能是传播马车到中原的民族,不过后来更发展了骑乘技术。北狄很多族名在华夏古籍有保存(穷奇、猃狁——猰貐、梼杌——唐古特、饕餮——脱脱、仆骨——蒲姑),不能排除跟三皇五帝夏商周时代有很多部落北奔相关的可能(其实蚩尤、共工、淳维、武庚、白狄等等,实在太多了)。北奔者入夷则夷,普遍被称为戎或狄(当然得服从本地传统文化,不然在那苦寒之地,没法生存)。
高车在漠北。李延寿曰:古赤狄余种,初号狄历,后曰敕勒,北方以为高车丁零,其迁徙随水草,衣皮食肉,与柔然同,惟车轮高大,辐数至多。 [5]
东晋哀帝兴宁元年,代什翼犍击高车,大破之。后魏太和初,高车酋长阿伏至罗与穷奇分为二部,魏人谓之东西部敕勒,阿伏至罗伏属柔然。
十一年,与柔然二帅部落西走,至前部西北,即汉车师前王地也,遂自立为王,屡败柔然,引众东徙。
二十六年,高车叛魏,拓跋继讨平之。正始中,高车为胉哒所败,其众分散,魏遣将抚纳降户,处之于高平镇。国人共立弥俄突为王,与柔然战于蒲类海,不胜,西走三百余里。寻还击柔然,杀其可汗佗汗于蒲类海北,遣使入贡于魏。熙平中,弥俄突为柔然所杀,其众悉归厌哒。
正光二年,厌哒遣弥俄突弟伊匐帅余众还国,伊匐击柔然,大破之。
三年,伊匐复为柔然所败,其弟越居杀伊匐而自立。
西魏大统十七年,铁勒将伐柔然,突厥酋长土门邀击破之,尽降其众五万余落,高车遂并于突厥,其后谓之铁勒。
《隋书》:铁勒之先,匈奴苗裔也,种类最多,自西海之东,依据山谷,往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、章纥、拔也古、覆罗,并号俟斤。又有蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓。伊吾以西,焉耆之北,傍白山,则有契弊、薄洛职、苏婆、曷乌讙、纥骨、于尼讙等姓。金山西有薛延陀、勤儿十、达契等姓,康国北傍阿得水,则有歌比干具、海曷、比悉、何嵯、苏拔、也末渴达等姓。得嶷海东有苏路羯、三索咽、蔑促隆忽等姓。拂东则有恩屈、阿兰北、褥九离、伏嗢昏等姓。北海南则都波等姓。族姓虽殊,通谓之铁勒。大抵与突厥同俗,以寇抄为主,无大君长,分属东西突厥。隋大业初,西突厥处罗可汗无道,铁勒皆叛,立俟利发俟斤契歌楞为莫何可汗,又立薛延陀俟斤孛也为小可汗,与处罗战,屡破之。伊吾、高昌、焉耆皆附于莫何。 [9]
《唐史》:敕勒凡十五部,曰薛延陀,其先与薛种杂居,后灭延陀部而有之,因名也。曰回纥,故袁纥也。曰都播,亦名都波,其地北濒小海,西接坚昆,南接回纥。曰骨利斡,其地在浣海北。曰多滥葛,亦作多览葛,又作多腊葛,在薛延陀东,濒同罗水。曰同罗,在薛延陀北,多滥葛东,距长安七千里而嬴。曰仆固,亦名仆骨,在多滥葛东,地最北。曰拔野古,一作拔野固,或为拔曳固,散处碛北,地千里,西直仆固,东邻。曰思结,在延陀故牙。曰浑,在诸部最南。曰斛薛,居多滥葛北。曰奚结,在同罗北。曰阿跌,一作诃跌,或为夹跌。曰契,亦作契羽,在焉耆西北鹰婆川,多滥葛之南。曰白,居鲜卑故地,直京师东北五千里,与同罗、仆固接。其后避薛延陀,保奥支水冷陉山,所谓十五部也。诸部薛延陀最强,西突厥曷萨那盛时,诸部皆臣附,既而曷萨那失众心,于是敕勒相帅叛,共推契哥楞为易勿真莫贺可汗,居贪于山。又以薛延陀、乙失钵为也小可汗,居燕末山。唐初,西突厥射匮强,乃复去可汗号而臣之。武德末,西突厥统叶护可汗势衰,乙失钵之孙夷男帅部落附于突厥颉利。贞观二十年,薛延陀灭回纥,拔野古、同罗、仆固等十一姓,各遣使入贡,其后并于回纥。
(自:https://baike.baidu.com/item/%E9 ... /3706732?fr=aladdin
3)库莫奚,虽然“库莫”是沙漠的意思,但也可能是“昆莫”的同源词,鲜卑有“沙漠汗”,这也是跟印欧语系把国王称为“沙”的同源文化吧(印欧语系却更接近汉语,邪门呀。不过有可能是跟迁三苗于三危以变西戎有关,沙漠不毛之地荒芜,跟汉人统治者自称“寡人”、“不谷”可是趋同哟)?另外还可能跟熊崇拜有关,熊盈——熊野(kumano),日语发音接近“昆莫”。昆明附近有克钦民族(在枯门岭,该地名很接近“昆莫”),“克钦”发音接近“高车”,而昆明南边古代有“车里”这个地名。滇池、阗池很接近,而“思茅”与“粟末”、“苏拔”以及阿史那思摩的名字接近。“夜郎”发音接近“燕然-雅利安”,西戎文化有一定同质性。
4)根据塞人岛夷理论,塞人岛夷有一定同源性。很怀疑这些词有同源性:

挛鞮——丸都——畹町——完达——桓台——骆驼(驼峰之间,很像城池剖面)——蓝靛(本人才论证天为蓝色,“颠连”——“靛蓝”有同源性,则蓝夷后裔蓝色崇拜,以“蓝靛”为姓氏也有可能)——罗德——伦敦——五台——滹沱——胡同——胡大
薛延陀——相土——险渎——咸头岭——巽他——苏打——salt(咸盐坨)——梭鲁特——辛头河——贤豆——仙都——绥德——苏鲁锭——速卢不斯——梭罗——苏禄——苏门答腊——苏莱曼——夏洛特
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