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楼主: 红山人

有谁能讲述一下 坚持戎狄匈奴为东亚体质的理论根据

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 楼主| 发表于 2018-9-3 22:00 | 显示全部楼层
于阗国(吐火罗语族)北魏尉迟部 (北魏拓跋部是蒙古语族 但尉迟部是吐火罗语族)此外 鲜卑宇文部是匈奴后裔
被成吉思汗征服的乃曼部 也是突厥语系部族 而非蒙古语系
海西女真叶赫部 是蒙古土默特部后裔  而不是肃慎系


古代满蒙突三语族的帝国就是这种形态 所以当史料中记载 某某是谁的别种时 对应到这些人建立的国家 就不一定就是同语族  很有可能是搞错了 比如说 新唐书记载 室韦是丁零之苗裔  又北史云 高车(指丁零)盖赤狄之余种  那这就又出问题了 史书云 赤狄隗姓 就是鬼方 、倗国他们

所以说 因为室韦中有部分突厥系部落 所以误认为是丁零之苗裔 丁零 又因为两晋三燕时期 丁零人南下曾经建立过翟魏政权 恰好位于古代赤狄活动的区域 所以误传他们是赤狄之余种
 楼主| 发表于 2018-9-3 22:21 | 显示全部楼层
隋书》:铁勒之先,匈奴苗裔也  我觉得从前后继承以及语族的层面来说 这一句记载应该是最准确的
周书:突厥者,盖匈奴之别种,姓阿史那氏,别为部落。 这句话也是准确的
通典:薛延陀,铁勒之别部也,前燕慕容俊时,匈奴单于贺剌头率部三万五千来降,延陀盖其后。与薛部杂居,因号薛延陀。这应该也是准确的记载  贺剌头单于 就是贺兰氏 他们是归顺于鲜卑族的匈奴裔 但不是挛鞮部之后
发表于 2018-9-3 22:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 癯鹤 于 2018-9-3 22:42 编辑
看了两位的争论,有一点新的心得:
1)虚连题(挛鞮)——薛延陀(延陀)
sar/sir的意义与黄色相关,则“鲜卑”、“室韦”名称的本义可能也与此有关,从这个角度来理解和探析中外语文献中出现的“黄须鲜卑/黄头鲜卑”、“黄头室韦”、“黄头鞑靼/草头鞑靼”、“黄头回鹘/撒里畏兀儿”等等迷题,也许会有新的收获。
(自:http://www.sohu.com/a/148701248_115482
我们知道白狄有“苑支”这姓,可能跟“挛鞮”是同源词。若“虚连题”可以分解为“薛”-“挛鞮”,也就是“撒里——挛鞮”,那么也就是类似“黄头XX”这种说法。也就是黄头挛鞮——黄头苑支,属于苑支白狄部落吸纳的黄发高加索人种。后来这部分人成了匈奴统治阶级,这也很容易解释。
2)高车有薛延陀,薛延陀有白霫——奚部落,奚仲是夏朝人,匈奴为夏人后裔。他们很可能是传播马车到中原的民族,不过后来更发展了骑乘技术。北狄很多族名在华夏古籍有保存(穷奇、猃狁——猰貐、梼杌——唐古特、饕餮——脱脱、仆骨——蒲姑),不能排除跟三皇五帝夏商周时代有很多部落北奔相关的可能(其实蚩尤、共工、淳维、武庚、白狄等等,实在太多了)。北奔者入夷则夷,普遍被称为戎或狄(当然得服从本地传统文化,不然在那苦寒之地,没法生存)。
高车在漠北。李延寿曰:古赤狄余种,初号狄历,后曰敕勒,北方以为高车丁零,其迁徙随水草,衣皮食肉,与柔然同,惟车轮高大,辐数至多。 [5]
东晋哀帝兴宁元年,代什翼犍击高车,大破之。后魏太和初,高车酋长阿伏至罗与穷奇分为二部,魏人谓之东西部敕勒,阿伏至罗伏属柔然。
十一年,与柔然二帅部落西走,至前部西北,即汉车师前王地也,遂自立为王,屡败柔然,引众东徙。
二十六年,高车叛魏,拓跋继讨平之。正始中,高车为胉哒所败,其众分散,魏遣将抚纳降户,处之于高平镇。国人共立弥俄突为王,与柔然战于蒲类海,不胜,西走三百余里。寻还击柔然,杀其可汗佗汗于蒲类海北,遣使入贡于魏。熙平中,弥俄突为柔然所杀,其众悉归厌哒。
正光二年,厌哒遣弥俄突弟伊匐帅余众还国,伊匐击柔然,大破之。
三年,伊匐复为柔然所败,其弟越居杀伊匐而自立。
西魏大统十七年,铁勒将伐柔然,突厥酋长土门邀击破之,尽降其众五万余落,高车遂并于突厥,其后谓之铁勒。
《隋书》:铁勒之先,匈奴苗裔也,种类最多,自西海之东,依据山谷,往往不绝。独洛河北有仆骨、同罗、章纥、拔也古、覆罗,并号俟斤。又有蒙陈、吐如纥、斯结、浑、斛薛等诸姓。伊吾以西,焉耆之北,傍白山,则有契弊、薄洛职、苏婆、曷乌讙、纥骨、于尼讙等姓。金山西有薛延陀、勤儿十、达契等姓,康国北傍阿得水,则有歌比干具、海曷、比悉、何嵯、苏拔、也末渴达等姓。得嶷海东有苏路羯、三索咽、蔑促隆忽等姓。拂东则有恩屈、阿兰北、褥九离、伏嗢昏等姓。北海南则都波等姓。族姓虽殊,通谓之铁勒。大抵与突厥同俗,以寇抄为主,无大君长,分属东西突厥。隋大业初,西突厥处罗可汗无道,铁勒皆叛,立俟利发俟斤契歌楞为莫何可汗,又立薛延陀俟斤孛也为小可汗,与处罗战,屡破之。伊吾、高昌、焉耆皆附于莫何。 [9]
《唐史》:敕勒凡十五部,曰薛延陀,其先与薛种杂居,后灭延陀部而有之,因名也。曰回纥,故袁纥也。曰都播,亦名都波,其地北濒小海,西接坚昆,南接回纥。曰骨利斡,其地在浣海北。曰多滥葛,亦作多览葛,又作多腊葛,在薛延陀东,濒同罗水。曰同罗,在薛延陀北,多滥葛东,距长安七千里而嬴。曰仆固,亦名仆骨,在多滥葛东,地最北。曰拔野古,一作拔野固,或为拔曳固,散处碛北,地千里,西直仆固,东邻。曰思结,在延陀故牙。曰浑,在诸部最南。曰斛薛,居多滥葛北。曰奚结,在同罗北。曰阿跌,一作诃跌,或为夹跌。曰契,亦作契羽,在焉耆西北鹰婆川,多滥葛之南。曰白,居鲜卑故地,直京师东北五千里,与同罗、仆固接。其后避薛延陀,保奥支水冷陉山,所谓十五部也。诸部薛延陀最强,西突厥曷萨那盛时,诸部皆臣附,既而曷萨那失众心,于是敕勒相帅叛,共推契哥楞为易勿真莫贺可汗,居贪于山。又以薛延陀、乙失钵为也小可汗,居燕末山。唐初,西突厥射匮强,乃复去可汗号而臣之。武德末,西突厥统叶护可汗势衰,乙失钵之孙夷男帅部落附于突厥颉利。贞观二十年,薛延陀灭回纥,拔野古、同罗、仆固等十一姓,各遣使入贡,其后并于回纥。
(自:https://baike.baidu.com/item/%E9 ... /3706732?fr=aladdin
3)库莫奚,虽然“库莫”是沙漠的意思,但也可能是“昆莫”的同源词,鲜卑有“沙漠汗”,这也是跟印欧语系把国王称为“沙”的同源文化吧(印欧语系却更接近汉语,邪门呀。不过有可能是跟迁三苗于三危以变西戎有关,沙漠不毛之地荒芜,跟汉人统治者自称“寡人”、“不谷”可是趋同哟)?另外还可能跟熊崇拜有关,熊盈——熊野(kumano),日语发音接近“昆莫”。昆明附近有克钦民族(在枯门岭,该地名很接近“昆莫”),“克钦”发音接近“高车”,而昆明南边古代有“车里”这个地名。滇池、阗池很接近,而“思茅”与“粟末”、“苏拔”以及阿史那思摩的名字接近。“夜郎”发音接近“燕然-雅利安”,西戎文化有一定同质性。
4)根据塞人岛夷理论,塞人岛夷有一定同源性。很怀疑这些词有同源性:

挛鞮——丸都——畹町——完达——桓台——骆驼(驼峰之间,很像城池剖面)——蓝靛(本人才论证天为蓝色,“颠连”——“靛蓝”有同源性,则蓝夷后裔蓝色崇拜,以“蓝靛”为姓氏也有可能)——罗德——伦敦——五台——滹沱——胡同——胡大
薛延陀——相土——险渎——咸头岭——巽他——苏打——salt(咸盐坨)——梭鲁特——辛头河——贤豆——仙都——绥德——苏鲁锭——速卢不斯——梭罗——苏禄——苏门答腊——苏莱曼——夏洛特
癯鹤 发表于 2018-9-3 21:21


5)以下词汇也有同源可能:
须卜——苏埠屯——速不台——super
图林根——多滥葛——太鲁阁——泰卢固——德拉古
祝鸠——突厥——屠各
雎鸠——沮渠——鬼车(猫头鹰?)——扩廓
乌里图尔科——瓦剌突厥
婆罗多——布洛陀——罗德——陆铎——挛鞮——蓝靛
不令支——巴伦支——令支——林芝
不兰奚——法兰西——繁峙——蓝夷
肯尼亚——肯尼亚克(Konyak)——肯尼威克——卡纳克
丁零——铁勒——迭剌——土拉——德令哈——德里——顚軨——颠连——大连——泰来——铁岭——襜褴——塘朗——螳螂山
颠末——泰梅儿——泰米尔——天穆(一定是从北到南,把颠末都勘察了)
高车——高尔察克——鬼车——库车——克钦(虽然没车,但附近有地名“车里”,发音接近“次仁”)
延陀——嚈哒——燕代——烟台——阳台山——羊台山——雁塔
 楼主| 发表于 2018-9-3 22:43 | 显示全部楼层
有一种说法 薛延陀是 薛部和延陀部结合而成 这种观点如果正确 我猜测 冒顿单于北服的部落中出现的 薪犁可能就是这个薛部 延陀 则对应 挛鞮  那么 薛延陀就是 薪犁+挛鞮
 楼主| 发表于 2018-9-4 08:33 | 显示全部楼层


大力总是驳的这么简单犀利   匈奴如果没有深入到蒙古国境内 而是位于鄂尔多斯河套地区,  那东胡和月支中间夹着的是什么??    这时候可是头曼单于时期,就是老永口中的 北上之前, 史书都写了 是冒顿单于北服 屈射等等

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 楼主| 发表于 2018-9-4 08:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-4 09:04 编辑

匈奴和林胡娄烦是在 赵匈大战时期同时出现过的 说明 他们不是前后关系,就如同 扶余国和古朝鲜国是并存关系,  你不能因为一部分秽人是古朝鲜国民 就说古朝鲜是扶余国的前身   匈奴位于林胡之北   这从 冒顿北服浑庾 这一记载看得出来  冒顿是挛鞮部人  而且史书也记载说  匈奴帝国的建造者是 头曼   他是第一位登场的单于


那  李牧打赵匈大战的时候  (公元前244年) 出现的匈奴  他们也没准根本就不是 挛鞮部  而是这个浑庾部 所以写作 匈奴   后来 浑庾部势弱  挛鞮部上台 匈奴之名沿用了而已  



我们再看 荤粥 獯鬻 猃狁

五帝本纪讲  黄帝北逐荤粥   

匈奴列传讲  匈奴乃夏侯氏之苗裔也


搞笑的是  

太史公曰:禹为姒姓,其后分封,用国为姓,故有夏后氏、  然后 禹之前的世系传承为:黄帝——昌意——颛顼——鲧——禹


那么  这些都是司马迁自己写的  玄孙才出现的姓氏  然后这个夏侯氏之苗裔是匈奴之祖的话  黄帝北逐荤粥 是怎么来的?   丰臣秀吉要灭朝鲜劳动党??  



所以我对  荤粥 獯鬻 猃狁  活跃在 夏商周时期的记载是颇为不信任的, 感觉只有两种可能, 1  那些记载都是赵武灵王北伐之后接触到了 林胡娄烦以北的匈奴后 才编造出来的  2  这些名称 类似 先秦 貊 被 移花接木到 新莽之后的高句丽身上一样  属于 张冠李戴   先秦之 荤粥 獯鬻 猃狁 是戎狄一类  赵秦末年的 匈奴则实际和他们木关,但带上了同名
发表于 2018-9-4 09:01 | 显示全部楼层
秦始皇就把头曼老头儿赶到漠北去了!
河套——滹沱——胡图——湖涂,浑源就是匈奴之源,古桑干大湖、昭余祁湖、乌梁素海、呼伦湖、贝加尔湖,都是北亚人种的故乡之一(不同气候冷暖期南北迁徙扩散,不是万古一系顽固扎根直到历史时期才挪窝),他们就是在河边、湖边滩涂上生活的一拨子人,名唤“大湖儿”——大伙儿——“达斡尔”,也就是湖人——呼伦——休伦,大家组成民族共同体,就是“胡同”、“洪洞”——hometown,大湖是大家的依赖,所以被称为“达赖”(大卤——大原)。
 楼主| 发表于 2018-9-4 09:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-4 09:58 编辑

燕将秦开略朝鲜是在公元前300年 燕国至满番汗 就是现在清川江 但他可以更延伸过去发现半岛海外的倭  所以公元前200多年成书的山海经中 开始记载 盖在燕南倭北 倭属燕  需要说明的是 这里的盖国不是盖马高原 这个地方也从来没存在过一个音近盖的国家 盖国指的是 狗邪国 位于半岛东南海岸边 盖南倭 就是韩国南海以南的 对马岛开始 算倭人势力的意思 而且这里的属燕 说的是臣服 并不是被吞并
总之 燕国可以延伸出去发现海东倭  赵国同样可以看到长城以北的匈奴
发表于 2018-9-4 09:40 | 显示全部楼层
族名应该还是比较保守的,应该可以追溯。司马迁写《史记》,除了汉武帝本纪,都是追溯的。
 楼主| 发表于 2018-9-4 09:57 | 显示全部楼层
有人可能会说  公元前三世纪  怎么会有伽倻国?  其实这是太正常不过的情况了  我上面说过 一个部落名 可能历史是很悠久的, 你们回忆一下史书中的记载,在三国志里的 狗邪韩国   还只是弁韩12国之中的一国,而且因为附属于 韩这个联盟体呢,所以还带了个 韩国的尾巴  但到了后期  伽倻成了 伽倻联盟王国的统称, 里面所有的国家,都叫什么 安罗伽倻,大伽倻 金官伽倻  这就是我所谓的  部落的崛起 (因为还没有进入中央集权阶段)


韩这个国名 确实按照史书记载是  汉初才出现的 (魏略曰:准王 居韩地,自号韩王。)  但从来没有哪个地方说  韩国出现了  才有的 下面诸如 狗邪 这样的小国   

在我多年分析来看   韩这个国名或者共同体名称 就是 古朝鲜准王带过去的  因为 公元前198年 那个时间点 古朝鲜人已经存在了 中央集权以及 民族的概念, 但那时候   秽人 以及 半岛中南部土著 仍然都还处于 部族联盟的阶段,还没有出现 民族之概念


《三国志》有记载:辰韩者,古之辰国也。《后汉书》亦有记载:韩有三种:一曰马韩、二曰辰韩、三曰弁辰……凡七十八国……皆古之辰国也


我是这么看 这两段有矛盾的记载,  首先 我认为  三国志里的记载才是准确的  因为根据 魏略曰:初,右渠未破时,朝鲜相历谿卿以谏右渠不用,东之辰国,时民随出居者二千馀户,亦与朝鲜贡蕃不相往来。

也就是说  到了公元前2世纪末 辰国还是独立存在的   辰国变成辰韩  是在之后发生的变化,  那么这个时间点在何时呢?

三国志:辰韩名乐浪人为阿残。东方人名我为阿,谓乐浪人本其残馀之人也    就是说 古朝鲜公元前108年被灭之后, 又有很多古朝鲜人 南下  进入了 东之辰国领域, 同时把古朝鲜国已经形成的 民族之概念 带到了 辰国,所以才会有辰韩人 管 乐浪人为 阿残(同民族,同胞)的记录


东之辰国 变成 辰韩,就是 半岛东南部从部族联盟 转变为 民族主义国度的转变  这里  韩  起到了关键的作用,韩是什么  就是这个 “民族” 的延续    朝鲜没了 朝鲜人 变成了 韩人    三韩之名 就是从 古朝鲜灭亡开始出现的   在那之前是  韩和辰并列  一东一西  因此我说  不是三韩本皆辰国,而是 辰韩本古之辰国    辰比韩早是有可能的, 就如同 狗邪韩国本古之盖国



我上面也曾说过  秽人的民族主义 来自4世纪以后  根据什么呢, 就是讲的 当时辽东和半岛的所有的秽人  但3世纪末成书的 三国志东夷传中 看得到彼时的高句丽还没有摆脱 部族联盟体的形态, 但到了4世纪 百济和高句丽瓜分了旧乐浪郡, 也就是把这里的人给吞并了 我说过,这里的人是早几百年前就有了民族的概念, 因此 在他们的思想影响之下, 高句丽,百济 相继进入了民族主义国家  因此 我也在之前一直强调  如果真有 秽语和古朝鲜韩语的 区分,那么 至少从4世纪以后, 这种区分就肯定是消失的, 因为大家开始成为一个民族, 双方语言本身就共享很多 接触很多,再加上加速融合


因此我们可以从  7世纪的高句丽人 百济人墓志铭中 看得到 他们自称 三韩 自称朝鲜人  这就是 朝鲜和韩 已经成为民族之代称而言的   包括我们说 高丽初期,太祖王建也提及过 三韩, 因此我们可以得知,韩作为民族称谓, 是一直存在过的 正如汉人 这个称呼 从汉代以后各个朝代 都一直存在过一样
发表于 2018-9-4 10:12 | 显示全部楼层
从科里亚克人与高句丽与克烈、科尔木齐的遗传分化,可以推测这个名词或许有两三万年历史了,所以高夷不一定要跟高句丽挂钩,而“兀良哈、肃良合、白狼、和龙、乐浪”之名或许也远早于汉朝置郡,良夷也不一定非要跟乐浪挂钩。除了口传历史(虽然时间可能会错舛),古代典籍很多经历了类似里约热内卢那种无心火灾和秦始皇坑焚文字狱以及水泡虫咬自然老化,流传不到今天,古人看到的史料,绝大部分我们都看不到了,考古也有挖不出的内容。
 楼主| 发表于 2018-9-4 10:20 | 显示全部楼层
有的人还会说了, 你这是胡猜   你怎么知道古朝鲜在秦以前就中央集权了?   其实这个很简单, 古朝鲜国你看零星的记载, 他首先和汉武帝打仗的时候, 是国王的意志起到了唯一的作用的, 朝鲜王要对抗,下面没人能阻拦,最后只能靠汉朝这边劝降,然后奸细搞暗杀国王的把戏, 也就是说  王不像三国志中 扶余 句丽那样,是容易被下面搞下台的,  史书中都记载过了  扶余啊 句丽啊 彼时 甚至哪怕遇到了凶年 灾年  国王都得负责下台



另一方面   古朝鲜貌似并不存在什么 类似周边其他国家的 四出道 五部联盟 这样的东西  直接就是官职名 隶属于中央的  比如 相 这个官职 就是一个非常华夏化的官职  不同于我们看到的 三韩,或者高句丽的那些土著名称官职,  这也是他们进入了 中央集权的标志之一


最后还有  秽君南闾 畔右渠的事件   其实这也有可能是 汉武帝诱降了 秽君的结果 只是史书没有那么去记录,沧海郡三年作罢  就是被古朝鲜重新吞并了 如果它是部族联盟体国家,它是没能力吞并岭东秽民势力的 只有秽君的势力较弱,无法独立于朝鲜国之外,才能实现。 而且这也说明了 朝鲜是对固有疆土有执念的,这些思想 都是中央集权形成之后 才会出现的



我这里说 中央集权和民族主义的概念,有的人可能会误以为 是不是讲的中国的 秦的郡县制以后这种东西,其实不是, 郡县制是郡县制,那是升级版的中央集权, 就是地方官屁权利没有 尤其是没有募兵权  就是个给皇帝干活儿的

但 那之前的 周代分封制,其实也是一种中央集权  因为这本身也是中央军为大 地方势力为小,本质上是 中央在限制地方的基础上的 相对集权制   只是中央被端了 或者地方做大了 那就可能造成以下犯上 纷纷自立的局面,但因为本质上还是中央集权,所以大家还是没有那么彻底的 独立意识的,还是以华夏族自称 以周天子为中心,如果连这个意识都没了 会被骂 礼崩乐坏 与夷狄无异  


儒家思想本身就是服务于中央集权,以及促进民族主义的学派
 楼主| 发表于 2018-9-4 10:27 | 显示全部楼层
有的人混淆诸侯和诸侯国的概念, 以为诸侯是独立的 诸侯国也是独立的 其实周代诸侯国 只是挂了国之名而已,本质和郡县制以后的 地方行政地区没两样, 可能只是权限稍微更多?  诸侯本身更是只是官职而已 是从中央来的, 分封制就是中央集权制
发表于 2018-9-4 10:50 | 显示全部楼层
蒙古石板墓都有蛇纹鬲,让人联系“獯鬻”的“鬻”字以及“荤粥”的“粥”字。首先,这俩字跟英语“gruel”应该是同源词(古音有接近该词之音的,比如“戈六”反切),其次,荤粥,咕嘟、咕嘟、咕噜、咕噜,滚沸翻滚,肉粥、皮粥熬的时间久了会熬成明胶肉冻(更别提古代会用动物胶会特意熬制,比如制弓箭等就离不开),也是英语“glue”的词源,肉冻-醍醐-奶酪,都是食物之精华,无怪乎藏传佛教有“格鲁”派。第三,“糊”这个词可能也跟“胡”有关。“荤粥”很可能是北奔为狄的黎苗之民,属于蚩尤的遗民,荤,草头军,苗民黎庶之军,到了有北之乡,渐渐不能吃谷物了(原来吃“砂石子”也就是谷物粮食),就以荤食为主了(但是西戎有些还有不食荤的习俗,后来影响了佛教等)。

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 楼主| 发表于 2018-9-4 13:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-4 13:24 编辑

74# 癯鹤
蒙古石板墓都有蛇纹鬲,让人联系“獯鬻”的“鬻”字以及“荤粥”的“粥”字。



很有洞察力的联想, 我觉得这其实也可能是证明 蒙古石板墓文化 才是上古荤粥部落的线索。 有人说 石板墓在内蒙古势弱  但他们也许只是南下掠夺而已,并不是定居  又会有人说,如果是掠夺 是不是这距离有点太远啊,我看了一下 也就是六七百公里 鲜卑人掠夺高句丽 也跑了这么多  檀石槐在山西大同建都  这里离得鲜卑山一带 更是远了去了
 楼主| 发表于 2018-9-4 14:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-4 14:54 编辑

猃狁-西周金文作“严允”      按照西周时期的发音  严允 应该是  ŋam lun   那么  猃狁 必然要和这个金文的发音是接近的  所以我觉得   猃的发音 不可能是 qram (这个是商周之际也就是很早时期的上古音)   狁字音就不用说了 肯定是和金文中的 允 字音相同的   那么  言归正传 猃字音 接近 ŋam  就是 声母从 q 弱化为 零声母或者什么之后了     也就是说  严字音在这里  比 猃字音要 古  这是一定的  

还有一点  严字上古早期音是 不存在 介音 r 的   但 猃字音却有   而 我上面说过   猃字音在这里是相对比较年轻的, 所以 这里的 介音 就不可能是 r (懂古汉语衍化的都知道  介音 i 是从上古早期的介音 r 变的) 这其实也是  猃字音比严字音年轻的证据    因为  ŋam 和  iam  比   ŋam 和 ram 要音近


-------------------

综上   猃狁 二字  出现的较晚  晚到 猃  声母从 q 变成 零声母或 x  介音从 r 变成 i   




再讲  荤粥     荤的上古早期音 qʰun  但我说过 如果要想和 金文中的  严允对应  声母就不能是 q  那么我觉得  发音为  hun 是正确的    荤粥 发音为  hun luk   


但是这里 有一个大大的疑问  为什么    严  猃 闭音节 是 m  但 荤 鼻音是 n尾   这明显是不对应啊


再看  鬼方   按照匈奴列传记载  夏之荤粥   商之鬼方  周之犬戎  鬼字的 声母是 g 自古很稳定的  如果我们假设 这句话是正确的, 那么  这里的 荤字声母 也应该是 上古早期的  q 正好对应 鬼字的声母 g  此外 犬字声母也是 g


再看匈奴   匈字到了战国末  声母大概已经是 h 了   发音是 hiung 或者  hung


-----------------------------------  我的整理

严允  ŋam lun----猃狁  iam lun  -----匈奴 hiung na


荤粥  qun lug-----鬼戎 gui lung ----犬戎  gian lung -----赤狄



这就是我的结论     荤粥 应该是 夏时对 鬼方的称呼 而不是对 匈奴的别称   这个商代还叫鬼方的部落 周以后就成了 隗姓赤狄   以及犬戎


而 匈奴之名   夏商时期应该是不存在的  周以后 以 严允 猃狁 匈奴 等写法出现  这里我要说明的是 懂古音韵的应该知道  ~m 鼻音韵尾是 正好对应 ing 鼻音韵尾的  比如说 熊  就是 kium---hiung    江 就是 kiam-kiang   (朝鲜滞古音 现在还是 karam)


但是  ~n 前鼻音韵尾  和 ~m 韵尾相混  是 北宋以后才出现的状况 (现在的汉语官话都是北宋以后的模样,因为全都丢失了 ~m 韵尾)
 楼主| 发表于 2018-9-4 15:08 | 显示全部楼层
司马迁所谓  匈奴本夏侯氏之苗裔之说  我终于明白是怎么来的了  最初我以为是政治需要而篡改,现在则觉得,是在当时的那种背景下,已经把 西戎等同于匈奴了  (匈奴强盛之后)   大禹又是西戎之人 (或者至少当时应该有这种说法)  鬼戎 犬戎又都是西北之戎   他们在夏商,甚至黄帝,高辛 等时期活动的历史, 全都变成了 匈奴之先民所为(这里就张冠李戴了)   既然大禹也是西戎, 匈奴也是西戎之后, 那么  匈奴和夏禹是一家准没错    编出来一个 淳维
 楼主| 发表于 2018-9-4 15:48 | 显示全部楼层
《逸周书·叙》:“文王立,西距昆夷,北备玁狁。      昆夷就是 犬戎   从这里也可知  犬戎不是玁狁   严允位于正北方向
 楼主| 发表于 2018-9-4 16:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-4 17:16 编辑

感觉 严允应该是一个 北狄部落    后被挛鞮部借用了   严允 也可能是后世的 林胡  林在这里 按照阿尔泰语系 l 不能出现在词头的音韵规律  那就是 yam 或者 iam  和 严  猃 都是近音   所以林胡之 林  可能不仅仅是 借义汉字,应该也是兼顾了 表音的


至于说  挛鞮部借用 林胡之名  可能也和他们南下吞并了林胡之众有一定关联    至于 浑庾  也许是北上的 昆夷(犬戎)

还有就是  薄伐猃狁 至于太原,以及尹吉甫伐猃狁于太原  这两处太原 我认为都应该是今天的太原市区域  而不是宁夏固原



林胡就是林人  别称 儋林   把这个词给弄上古音的话  就是 lam lam   或者 am lam   和 严允 ŋam lun   音不太远
发表于 2018-9-4 17:06 | 显示全部楼层
司马迁所谓  匈奴本夏侯氏之苗裔之说  我终于明白是怎么来的了  最初我以为是政治需要而篡改,现在则觉得,是在当时的那种背景下,已经把 西戎等同于匈奴了  (匈奴强盛之后)   大禹又是西戎之人 (或者至少当时应该 ...
红山人 发表于 2018-9-4 15:08
不能排除司马迁家族真有料真有史料的。司马迁的祖先极可能在中山国当过官,而且是高管,掌握有狄人的历史的。可是这个在汉武帝年代他肯定不敢多说,不止是他家祖先可能在中山国名声不好,而是中山国跟北狄有亲,那时北狄的后裔——匈奴跟大汉正是势同水火呢。司马迁就因为给投降匈奴的李陵说了句话就被割掉了那话儿,而重视华夷之辨懂春秋的儒家在汉武帝时代得势成为国学,那司马迁还能提自家跟中山的关系为北狄多说话落下话柄若一朝龙颜大怒可能连说话的这张口也不保么?
司马迁时代,应该还是有很多史籍的,那时修史,也少不了修饰,丢了很多东西,不过留下的基本要有实据,自己发挥的胡说应该不能太多。
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