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楼主: 红山人

句骊的自称 以及别人对它的称呼 他对周边的称呼

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 楼主| 发表于 2018-9-6 13:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-6 13:45 编辑
17# Peruvian
我说的两淮就是淮南东路和淮南西路,淮南西即太祖高皇帝所说的“淮右布衣”中的淮右,淮南东即“淮左名都扬州”中的淮左,这是毫无疑问的!

淮南作为一个统一地域实体应该出现在唐代,唐代有淮南 ...
lindberg 发表于 2018-9-6 13:30

其实当时我是想了个折中的办法,霍邱县属于淮右 但又不是寿春 寿州是588年隋朝时设立,但到了唐代624年 才把今霍邱区域增设并入寿州的

颍州最初也不包括霍邱  雍正二年才把霍邱给包括进来, 所以严格来说 霍邱真的和 颍州,寿州都无关  但我觉得直接写一个 凤阳府,那这个范围就太大了 更不合适 所以就这样写的
发表于 2018-9-6 13:42 | 显示全部楼层
古时政府便于行政管理搞的区划,和人民的迁徙定居并不一致,但反过来确实会对民众的分布造成影响。

其实最别扭的就是元代搞的那些“行中书省”,完全割裂了中国的文化传统和自然的山川地理形势,尤其是什么“河南江北行省”、“陕西行省”、“湖广行省”,“江西行省”
发表于 2018-9-6 13:45 | 显示全部楼层
21# 红山人
还是传统上和寿州关系最密切。
 楼主| 发表于 2018-9-6 13:48 | 显示全部楼层
599年始设霍邱县 之前这地方应该是安丰郡  西汉时是叫安丰县
 楼主| 发表于 2018-9-6 13:58 | 显示全部楼层
21# 红山人
还是传统上和寿州关系最密切。
lindberg 发表于 2018-9-6 13:45

所谓的寿州文化 应该是和泸州类似吧  现在这边虽然属于中原民系 或者淮北民系,但过去尤其是古代很长时间内,还是属于淮右的范围内
发表于 2018-9-6 14:02 | 显示全部楼层
25# 红山人
泸州应为庐州,现在寿颖都是中原民系,但觉得颍州不合适是因为历史上颍州和霍邱似乎没啥行政关系
 楼主| 发表于 2018-9-6 14:06 | 显示全部楼层
25# 红山人
泸州应为庐州,现在寿颖都是中原民系,但觉得颍州不合适是因为历史上颍州和霍邱似乎没啥行政关系
lindberg 发表于 2018-9-6 14:02

是的  三百年前才并入的颍州  之前从来都不是  颍州还是固定在淮河以北 而且颍河也是发源于中原, 属河南道,

寿州和庐州还包括濠州和光州  这边就是更近一些   属淮南道    黄河,淮河,长江,三道屏障彼此都割裂的比较明显
 楼主| 发表于 2018-9-6 14:09 | 显示全部楼层
不过现在的霍邱人 包括寿县人  长丰人  凤阳人  固始人  都不是古代 光州 寿州 濠州人  而是北部河南道南下的移民,这从方言中就可以看出来,  古代的淮右民系,已经不同程度的从当时的 淮南道向南挤压南移了不少
发表于 2018-9-6 14:11 | 显示全部楼层
17# Peruvian 颍州历史上从行政来说大都不属于淮西体系,但唐代的军阀淮西节度使是控制了颍州的,甚至把蔡州都纳入了淮西体系(很自然的,都在淮北临淮一带),“李塑雪夜袭蔡州”。明代把颍州归中都凤阳府管辖,算是正是把颍州纳入淮西体系,湖北西北一带成为了流民聚居地,清代成了白莲暴走地。lindberg 发表于 2018-9-6 13:30



唐代的淮西节度使主要就是在豫南地区,和后来所说的淮西不是一回事。

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发表于 2018-9-6 14:14 | 显示全部楼层
27# 红山人
清就是明的府给搞小了,把道这一级给实锤化了。

原先还真没注意过清代颍州府的范围,这么说寿-颖也算比较合理,看来红兄也是反复考虑过。
发表于 2018-9-6 14:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-6 14:34 编辑

29# 剪径者
嗯,最开始淮南只有申光二州,后来加上寿州,申光二州成为豫南是“大清”的事情了。

唐的淮南西道的意思和宋的淮南西路含义确实有区别,唐的“淮南西道”一开始的意思更像是“淮南道”的西边,宋则是淮南的西半部分。
发表于 2018-9-6 14:54 | 显示全部楼层
31# lindberg
申光二州即现在的信阳地区明代就已经纳入河南省了,明代的河南省南部和现在基本上一样,只商城东南部分被划入安徽(构成了现在的金寨县的大约55%)
发表于 2018-9-6 15:04 | 显示全部楼层
599年始设霍邱县 之前这地方应该是安丰郡  西汉时是叫安丰县
红山人 发表于 2018-9-6 13:48

是安风县,安丰县本在固始。
发表于 2018-9-6 15:04 | 显示全部楼层
32# 剪径者
嗯嗯,说错了,是“大明”,可能和元代就归“汝宁府”管辖有关。
 楼主| 发表于 2018-9-6 15:39 | 显示全部楼层
是安风县,安丰县本在固始。
剪径者 发表于 2018-9-6 15:04

是啊 名字太像搞混了  感觉就像是山寨了一样
 楼主| 发表于 2018-9-6 16:01 | 显示全部楼层
剪版知道 申 光二州并入河南是明代何时么? 感觉那个时间点 可能应该是信阳地区方言从偏淮官 变成中官的节点
 楼主| 发表于 2018-9-6 16:06 | 显示全部楼层
我查的是 1380年 光州并入汝宁府  汝宁属于河南行省
发表于 2018-9-6 16:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-6 16:30 编辑
32# 剪径者
嗯嗯,说错了,是“大明”,可能和元代就归“汝宁府”管辖有关。
lindberg 发表于 2018-9-6 15:04

汝宁府元代先后属河南江北行省和中书省,明代改为府,归河南布政司管辖,信阳光州此时归河南。
 楼主| 发表于 2018-9-6 16:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-6 16:52 编辑

1368年  朱元璋设立的南直隶 凤阳府 应该是皖北地区脱离河南的开始  在那之前的元代 河南江北等处行中书省 是在一起的

而南宋时期 淮南西路包括了 光州 寿州   但 申州是和颍州,汝州一起 属于京西北路    因此  霍邱和安徽沿淮地区非常相似的同时 又和固始地区很接近    中原官话 信蚌片的雏形 应该是大概公元1300年左右在淮河以北形成  入声彼时应该已经消失  


南宋淮南西路的 光州 寿州  说的应该都是类似今天江淮官话那样的语言
 楼主| 发表于 2018-9-6 17:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-6 17:06 编辑

关于入声在北方消失,我是倾向于 唐末开始的说法  也就是公元10世纪初  北方局部入声开始消失 但不是全部,到了北宋末年 北方绝大部分地区的入声韵尾应该都消失了 但官方的语言(所谓普通话) 应该是还有入声韵的,只是可能不完整了  (根据鸡林类事看)   现如今所有的北方官话的祖先,都是从这一时刻起步无疑,其中胶辽官话相对更古老一些,更靠近北宋北方方言   中原官话中  信蚌片似乎又更古老一些 接近元初    所以实际上  中原官话信蚌片 和胶辽官话两者之间是颇有相似点的 (只是相对的)   粤语则是南方方言中 最年轻的一个,应该是更接近北宋方言  比胶辽官话古老不到哪去
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