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楼主: 红山人

句骊的自称 以及别人对它的称呼 他对周边的称呼

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发表于 2018-9-6 23:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-7 00:09 编辑

40# 红山人


语言我不怎么懂,不过广府三大系里,粤客闽南都是历史上的层层叠加

我倒是觉得粤语定型最早(具体何时,我觉得应是唐代中前期 ),闽南系其次(应在唐代中后期),客系最晚(当在南宋中期)

至于发轫的原始阶段,粤系也应最早,当在秦汉年间,客系很可能与其相当,而闽南系则要至晋南渡了
 楼主| 发表于 2018-9-7 08:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-10 09:44 编辑
40# 红山人  


语言我不怎么懂,不过广府三大系里,粤客闽南都是历史上的层层叠加

我倒是觉得粤语定型最早(具体何时,我觉得应是唐代中前期 ),闽南系其次(应在唐代中后期),客系最晚(当在南宋中期)
...
lindberg 发表于 2018-9-6 23:23

闽南语肯定是比粤语要老的, 粤语的 ~m 鼻音韵尾和 ~p入声韵不完整就是证据   心,十 , 中古音 应该 sim sip  但在粤语中  i 对应 m/p 就感觉不太出现,变成 sam sap

林的发音 好像也是 lam 而不是 lim    金 发成 kam 而不是 kim



然后再看 1103年 孙穆所写的 鸡林类事


雲曰屈林     对应的是  朝鲜语的  ku lɯm     但他在这里  用 林 对应了  lɯm 这个音, 我们知道  在广韵中  可不是这样的  这说明  1103年相比较1008年来说   粤语更对应 1103年的汉语






在看 鬼曰幾心     这个词 应该是对应的 朝鲜语的 kwi sin  也就是 鬼神   但孙穆用 心去对应了 sin  这同样说明  sim 这个中古音 在1103年当时,已经消失合并到了 sin  这也类似于 现在的粤语中  心 读作 sam 而不是 sim 的情况


而闽南语中   十 读作 sip  明显是比粤语中要古老 符合中古隋唐发音的规律    闽南语中 心 读 sim 也是中古音   

闽南语中 和朝鲜语一样  不存在 f 这个声母  这个声母是宋代以后才出现的 所以  粤语,包括客家话,赣语,都是比闽南语和朝鲜语的层次要年轻的, 也包括日语也是     而朝鲜语的层次大概是中唐到五代的官话音(我特意说是官方语音,是因为彼时 北方多地方言已经相比官话发生了变化,比如入声消失 浊音清化等)  闽南语大概能比朝鲜语还要更古一些 到南北朝时期吧  也就是中古早期汉音
 楼主| 发表于 2018-9-7 08:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-10 09:46 编辑

再看孙穆

七曰一急   对应  il gɯp
八曰逸荅     对应  ya dap  


像这种 高丽语本身  就是 ap   ɯp  这样的音 孙穆时期的汉语还是可以找到完全对应的 汉字的

但 旦曰阿慘    这就让他犯了难了 因为  这个词 其实发音是 a-ts'im      但 im 这个韵 当时就像在粤语中一样,是不存在了 他只能是从  ts'in  和  ts'am  二者之间选一个音   然后他就选择了 后者  慘 字音在当时 应该是 发成了  ts'am(擦母)



可能有些人是根据  粤语中 所谓的  滞古词  去判断  粤语的古老, 但这种思路其实是不准确的 滞古词 哪怕是北方方言中 那都是存在的  比如 山西方言中  笔就叫 必流?(不确定) 这其实就是古音,连  轱辘 扒拉  都是  轮, 扒 的上古音   车马炮的  车音居  也是个古音
 楼主| 发表于 2018-9-7 09:16 | 显示全部楼层
再看吴语   

岑 dzen   金  tsin     他们是完全丢了 ~m 韵尾  ~p入声韵也肯定是丢的   所有入声都变成了 ~h 所以肯定是比 粤语还要年轻的  也就是比北宋肯定是要往后的  估计南宋或元代的 江南官话 应该类似吴语  (明代的南京官话类似淮官和西南官)
 楼主| 发表于 2018-9-7 09:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-7 09:51 编辑

再回说 今天的信蚌片的祖型  我上面说过  可能形成于1300年前后的 淮河以北地区,但到了朱元璋建立明朝 设凤阳府的时候 淮北民众 就应该开始大举进入江淮之间了  只是那时候还没有完全把这里给 语言同化掉 , (彼时淮和两岸应该还是淮官祖型的天下)

凤阳府的人北上天津是朱棣时期的事情,那就是大概600年前  而现在的天津话 确实和蚌埠 宿迁等信蚌东片方言是有共性的  这种共性 (甚至有人把天津话归入信蚌片中)  我觉得是证明元末 信蚌片的存在的  (就是说 那时候的凤阳府话 如果和现在的信蚌片不同 或者更淮吴特色 那现在的天津话 不可能接近现在的信蚌片)

宿州现在是属于徐淮片,但600年前 应该是属于现在信蚌片的祖型地带 当时移民天津的宿州人特别多   天津话没有翘舌音  和现在的信蚌片的情况是一样的 而徐淮片是存在平翘舌区分的

天津话  和 信蚌东片(比如蚌埠话) 共同存在  a o e  声母带  n 的情况 比如  袄 读 nao  按 读 nan  爱读 nai

天津话 把  这 读成 介   这也是信蚌片的特点, 信蚌片的 zh  很多都会变成 j  比如 固始方言中  猪读作举
发表于 2018-9-7 09:36 | 显示全部楼层
记得看过朱元璋的白话诏书什么的,真的很像中官。
发表于 2018-9-7 09:39 | 显示全部楼层
红兄所说的粤语、吴语例子都是以比较大只的分支来说明的吧,粤语广府话和吴语太湖片,但这些比较主流当时可能也只是小支,后来才壮大的,受后来的语言影响大,并不能说明其共同语产生时的情况。
 楼主| 发表于 2018-9-7 10:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-7 10:04 编辑
记得看过朱元璋的白话诏书什么的,真的很像中官。
剪径者 发表于 2018-9-7 09:36

朱元璋肯定说的是类似现在信蚌片那样的中官的 但我觉得 信蚌片本身就是 淮官和中官的过度,这种过度 说明了 当时的官方语言 本来还说想更靠拢淮官(西南官)的 (因为他们需要入声等 仿唐音 据说西南官的入声消失很晚,但信蚌片则不是)   朱元璋不是贵族  可能学不太会,但当时迁都北京后,北京的贵族,很多都是淮吴地区出身, 他们能很像模像样的 “仿唐音”  从这个角度看来, 明代南京音,应该还是比中原官话,更靠拢江淮官话(洪巢片)
发表于 2018-9-7 10:06 | 显示全部楼层
http://www.cclycs.com/v260607.html
孔府的“白话碑”

洪武元年十一月十四日臣孔克坚
谨身殿内对百官面奉圣旨。

“老秀才近前来,你多少年纪也?”
对曰:“臣五十三岁也。”
上曰:“我看你是有福快活的人,不委付你勾当。你常常写书与你的孩儿,我看资质也温厚,是成家的人。你祖宗留下三纲五常垂宪万世的好法度。你家里不读书,是不守你祖宗法度,如何中?你老也常写书教训者,休怠惰了。于我朝代里,你家里再出一个好人啊不好?”
二十日于谨身殿西头廊房下奏上位:曲阜进表的,回去。臣将主上十四日戒谕的圣旨,备细写将去了。
上喜曰:“道与他,少吃酒,多读书者。”

前衍圣公国子祭酒克坚记。

——————————————————————————————

你的孩儿,如何中,朱元璋原来是说中的
 楼主| 发表于 2018-9-7 10:07 | 显示全部楼层
明迁都北京后 北京贵族音 比较接近淮官,但是也因为无法大面积铺开(我觉得北方汉人彼时已经丢了入声等唐音系统五六百年了 捡不回来了)  所以北京的明南京音 后来就示弱了 (就是现在北京文读层 老北京人是不会那样说话的 )
 楼主| 发表于 2018-9-7 10:13 | 显示全部楼层
http://www.cclycs.com/v260607.html
孔府的“白话碑”

洪武元年十一月十四日臣孔克坚
谨身殿内对百官面奉圣旨。

“老秀才近前来,你多少年纪也?”
对曰:“臣五十三岁也。”
上曰:“我看你是有福快活的人 ...
剪径者 发表于 2018-9-7 10:06

我觉得 现在的 信蚌片 和 洪巢片用的 照  在600年前 肯定是 中  你们滞古了 安徽变异了而已
 楼主| 发表于 2018-9-7 10:18 | 显示全部楼层
http://www.cclycs.com/v260607.html
孔府的“白话碑”

洪武元年十一月十四日臣孔克坚
谨身殿内对百官面奉圣旨。

“老秀才近前来,你多少年纪也?”
对曰:“臣五十三岁也。”
上曰:“我看你是有福快活的人 ...
剪径者 发表于 2018-9-7 10:06

我看粤语都有 中意这个词 估计 中这个词至少能上前推到北宋开封话中
发表于 2018-9-7 10:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-9-7 10:37 编辑

50# 剪径者
很有意思,查查朱老四的白话圣旨,和他爹的有些不一样,更像北京官话;

朱老四十几岁就到北平了,一直在边疆摸爬滚打;

不过他儿子朱高炽倒是像他爷爷的。
 楼主| 发表于 2018-9-7 10:37 | 显示全部楼层
50# 剪径者
很有意思,查查朱老四的白话圣旨,和他爹的不一样,更像北京官话。

不过他儿子朱高炽倒是像他爷爷的。
lindberg 发表于 2018-9-7 10:25

朱棣说的应该是类似 元大都话   


洪武正韵 76韵

  • 平声:东·支·齐·鱼·模·皆·灰·真·寒·删·先·萧·爻·歌·麻·遮·阳·庚·尤·侵·覃·盐
  • 上声:董·纸·荠·语·姥·解·贿·轸·旱·产·铣·篠·巧·习·马·者·养·梗·有·寝·感·琰
  • 去声:送·置·霁·御·暮·泰·队·震·翰·谏·霰·啸·效·个·祃·蔗·漾·敬·宥·泌·勘·艳
  • 入声:屋·质·曷·辖·屑·药·陌·缉·合·叶·嫌





从 韵尾的情况来看 只有一个 嫌 是确定无误的 ~m 韵尾   说明 入声韵的不完整  我猜测当时的 所谓入声韵 都是类似现在淮吴的  ~h 塞音   






再看  通泰片


阴平:天先拼厅归
阳平:田贤瓶停葵
上声:舔显品挺鬼
阴去:掭线聘信贵
阳去:埝县病定跪
 楼主| 发表于 2018-9-7 11:01 | 显示全部楼层
比如朱元璋在《御制大诰》的开篇,就是这麼介绍这本书的:


“这文书各家见了呵,父母、妻子、兄弟、朋友,怎麼劝诫,教休做这等恶人,合着天理仁心了行,却不好?有一等官人家,父母、妻子、兄弟一同害人,满家儿并无一个发仁心的。似这等全家儿坏了的,也好些个。这文书里说得明白,一件件开得分晓。若还再如此害军,便是自己犯了又犯一般,难说你不曾见文书,不知道,这文书又不是吏员话,又不是秀才文,怕不省得呵!我这般直直地说着,大的小的都要知道,贤的愚的都要省得。”



永乐七年(1409年)正月初一日敕天下武臣:


“自古国家设立军马的意思,只为要看守地方,保安百姓,征剿那做歹勾当不顺的人。虽是天下十分太平,不曾撇了军马不整理。如今恁军官每(们)是自己立功劳出来的,有是祖父立功劳承袭出来的,都承受朝廷付托,或掌看方面,或管着边塞,或镇守地方,都要十分与国尽心尽力。如今休道天下太平无事恁便懒惰了。恁常勤谨小心,守着国家法度,尽恁的职分做得好呵,恁的富贵传子传孙便长远保守,恁的好名儿史书上也写着传将天下,后世不磨灭了。若是懒惰不用心,又不依法度,便打罢了做军,去边塞守御;重便连身家丧了。凡人受福受祸都是自己做来的,恁只依我言行,便长远享福受快活。”



明武宗


二月,说与百姓每:各务农业,不要游荡赌博。
三月,说与百姓每:趁时耕种,不要懒惰农业。
四月,说与百姓每:都要种桑养蚕,不许闲了。
五月,说与百姓每:谨守法度,不要教唆词讼。
六月,说与百姓每:盗贼生发,务要协力擒捕。
七月,说与百姓每:互相觉察,不许窝藏贼盗。
八月,说与百姓每:田禾成熟,都要及时收敛。
九月,说与百姓每:收了田都要撙节积蓄。
十月,说与百姓每:天气向寒,都着上紧种麦。
十一月,说与百姓每:遵守法度,不许为非。
 楼主| 发表于 2018-9-7 12:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-7 12:08 编辑

老派胶辽官话的 翘舌音好像也全都归入舌面音  zh变 j   而且gkh 没有变成 jqx

zh 读舌面音,总感觉和明代官话有一定关联, 而这个明代官话的 舌面音化 可能和江淮地区南京音有关联
 楼主| 发表于 2018-9-7 13:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-10 09:53 编辑

我怎么觉得  朱元璋和朱棣都在说儿化音??

朱八:满 家儿 并无一个发仁心的  似这等 全家儿 坏了的

朱棣 :恁的 好名儿 史书上也写着传将天下

老乞大里   有一句话 :如今朝廷一统天下,世间用着的是汉儿言语。    这应该是表明 当时说的是明朝的官话,而不是元朝的   

而在那里  也似乎出现了 儿化音

收拾碗碟着。客人们有一个看着马的,不曾来吃饭。兴儿,你另盛一碗饭,罐儿里将些汤,跟着客人去,与那个火伴。吃了时,却收拾家事来。


小的,你将碗碟罐儿家去,生受你,休怪着。


这们时,哥哥说的是。我车房里去,没甚么火,教小孩儿拿个灯来
发表于 2018-9-7 13:29 | 显示全部楼层
41# lindberg
粤客绝对到不了秦汉,两者大概都保存了中古晚期的语音,只不过粤语变异得更厉害一些。光是一个声母有轻唇音就能把这两者排到中古晚期,而闽南可能保留了一些中古早期的语音。当然不同的闽南方言也不一样,海南话就属于其中变异得比较大的一支,一些声母本来是S的字读成了T,三读成ta,十读tap。类似的现象在西部粤语当中也存在。
 楼主| 发表于 2018-9-7 13:42 | 显示全部楼层
再从 孙穆的 1103年宋语看 宋代的  im 的消失


客曰孫命     其实这个高丽词 发音是  son nim  但 因为当时的北宋读书音已经 不存在  im 这个音的 字了  所以孙穆没办法 用 命 这个音差较大的字 去替代了  因为   孙 ming  也可以读成  孙mi   (就是后鼻音鄂化)  这样 就和 son-nim  音近了一些


从哪里看呢   你看 明代皇帝的口语    恁  有人说在当时读作 nim  我持反对意见   我认为 这个字音当时 应该是 nem  孙穆都发不出 nim  老朱家怎么可能发出?   所以 才会有  官每  百姓每  这样的写法, 这就是用于,  前面是 你时后面加的   就变成 你每   对应现在的 你们   因为 你 ni 后面不能出现~m鼻音韵尾
 楼主| 发表于 2018-9-7 14:05 | 显示全部楼层
借用一下  几年前 坛友 kevinlieu 在 坛友 198401的帖子里总结的话


这应该是《汉语官话方言研究》的附录。
一年多前有幸粗读过此书,对于官话方言的研究本身比较弱,
这本书的出现,着实让人高兴,算是本世纪初对官话方言研究的一个总结。

主编一再强调不介入晋语归属的论争,但实际上此书多次表现出主编本人,
以及所有编者的主观看法,都倾向于将晋语归入官话。

书里曾对百来个高频词进行过统计,虽不确切(词汇太少),
但足以管窥官话方言在词汇共通度方面的大致情况,依次是:
晋语 ≈ 江准 < 西南 < 兰银 ≈ 中原 < 冀鲁 < 北京,
但总体来说,这些常用词表现的共通度,说明官话方言词汇的一致性是很高的,
而与非官话方言相比,非官话方言除湘赣稍近之外,其余都远低于60%(好象记得是50%?)。

书中的结论与一般人印象不同,江准是官化吴语,看法较为普遍,
但大多数人都认为西南是移民语言,但书中却认为,
西南官话是以盆地为中心形成,宋以降就直系发展的产物,而并非所谓屠川、填川所造就。
编者认为“非移民语改变土著语,而是土著语改变移民语”,
而非中心地带的西南官话,如云、贵、湘、桂,则是新移民自然选择形成,
原因则是因为“音系简,与近代白话在词汇语法上的切合度的优势”,
象永州官话,甚至无移民因素,而是主动选择西南官话作为地区通用语而造成的扩张。

日母止摄三等字在官话方言中几乎压倒性地作“er”,
这也是官话诸方言的一大共同特征。

现在很多人担心方言被普通话侵蚀,声称要保护方言,
事实上,如果读完此书,就会觉得官话方言现在因推普所造成的改变,
只不过是宋元以来很平顺的改变的一环,即便在清末以前,
官话本身就强烈地受近代白话文的影响,“共同书面语”已经初具规模,
五四只不过是确认了这一现状,而并非是突然造就和推广一种新生的书面语。
推普以来,官话诸方言确实在变,包括北京话也在变,
就拿北京官话来说,原本入声韵白读层在整个官话中算是较为突兀的,
但是因为民族共同语的形成,文读层与白读层的竟争中,
似乎是将北京官话往主流官话音系上回拉了一把。
这种回拉,算不算“侵蚀”,每个人看法不同,书中也举例了南京官话,
新派已经能再次区分“an/ang”,区分“泥来”,也算是一种回拉。
西南官话或许再过二三十年,便能回到《西蜀方言志》的状态,
即能够再次区分平翘,这种回拉,也是本人所喜闻乐见的。

书中举例了一些宋代就出现的西南官话的特征词,其不见于其它湖广方言,
并对比了盆地内一些客湘方言岛的变化,得出结论,
西南官话并非是移民形成的,这一点本人也是非常赞同的。




这也是我主张 西南官 和 江淮官是 两宋时期(很可能是南宋)就已经形成的理由   他俩比中原官话要稍微古老一些, (中原官话以信蚌片为最早,诞生于元初的淮北平原)
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