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楼主: 红山人

句骊的自称 以及别人对它的称呼 他对周边的称呼

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 楼主| 发表于 2018-9-7 14:20 | 显示全部楼层
推普的过程中   北京文读层 多少替代了老北京口语中的 白读层,这是显而易见的 这可以算作 “回拉”  新派南京话分前后鼻音 我认为也是一种 “回拉”  但分平翘舌 我不认为属于“回拉”   有人说 切韵和广韵时代 就已经是有平翘舌之分的,但我觉得那个不是平翘舌  可能是 尖音和舌面音的差异   日语的情况比朝鲜语肯定是要年轻的,包括粤语, 但 日语都没有平翘之分 此外 宋语后裔的 吴,赣  粤  淮 西南官,等 均没有平翘舌  朝鲜语 闽南语 这些更老一些 到隋唐音层的 同样是没有平翘舌之分    如此之多的中古中后期汉语的后裔都没有平翘舌之分,  如果隋唐就有了平翘舌,或者平翘舌就是古汉语自带的 我觉得是说不通的
 楼主| 发表于 2018-9-7 14:26 | 显示全部楼层
依我自己的观察来看  在天津话 包括部分冀鲁官话 还有大部分胶辽官话,以及一部分东北官话  甚至还有中原官话中  都存在把普通话中的翘舌发成平舌的 字音   但是除了某些片区的东北话中 把原本平舌的也发成翘舌之外, 几乎以上所有的方言中,都是平舌比重 高于普通话    这也是侧面证明着 翘舌音 应该是后起的 且是和塞北满蒙(不确定也可能是辽金) 正相关
 楼主| 发表于 2018-9-7 14:31 | 显示全部楼层
普通话的音值 胡化了  但音调相对老国音 可能拉回了一点, 相反  台湾的“国语” 音值还是古汉语  音调却比普通话 “胡”一点  沿用了更多的老北京声调   而 台语听着更嗲  是因为音值更华夏, 包括南方口音的普通话    音值最“胡” 的就属 东北官话了  听感很“Man”  低沉   满语就是那样
发表于 2018-9-7 16:03 | 显示全部楼层
宋代四川比福建话存古,保留更多上古汉语特征,距离当时官话更远,宋人就认为福建话比四川话易懂,西南官话的形成显然是元代以后移民的结果,不同语言的人群相互接触碰撞,这些不同来源的移民选择语音更简单的官话作为通语,同时又受他们各自语言包括土著语的影响而逐渐形成的。现代移民迁入地也大多是这样,新疆、深圳、南宁(南宁普通话虽然难听但不可否认这是各方都能接受的结果),尽管广州的粤语人群庞大,随着新移民的迁入,普通话也越发重要
 楼主| 发表于 2018-9-7 16:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-7 16:47 编辑
宋代四川比福建话存古,保留更多上古汉语特征,距离当时官话更远,宋人就认为福建话比四川话易懂,西南官话的形成显然是元代以后移民的结果,不同语言的人群相互接触碰撞,这些不同来源的移民选择语音更简单的官话作 ...
welson 发表于 2018-9-7 16:03

有人说 西南官话入声19世纪才消失,这本身就说明了它很存古, 如果他是元代以后的语言后代, 他不可能有入声韵的  入声止于南宋 (南宋官话是肯定有入声的,但元代官话肯定是没有的 ,西南官话是某个历史时期 大移民使用的某个官话的扩散)

闽南语的文读层 来自宋代官话
发表于 2018-9-7 19:03 | 显示全部楼层
67# 红山人 西南官话的前身主要是江淮官话,蒙古灭宋完全摧毁了自秦汉以来传承千年的巴蜀文化,人口由南宋时1200多万到元代降至90多万,明清移民主要来自江淮湖广的破产农民与驻防军户,无法重构原有的巴蜀文化,在明代四川是需要科举严重关照的地区,根本无法与其他地方竞争,以至于需要划定名额,四川与凤阳府占10%,北方地区占35%,南方其他地区占55%
 楼主| 发表于 2018-9-7 19:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-9-10 10:06 编辑

这个我知道 不过对于你所谓 南宋以前西南地区土著语 比闽南语还要存古的说法不太苟同 因为鸡林类事的作者孙穆 如我没记错的话 应该就是蜀地之人 但他在记录高丽语的表现中 我所看到的是 他并不像是掌握着广韵系统或更早系统方言的人士 哪怕他是故意用当时已经入声不完整的官话  因为比如  nim音 他用 命和集去对音(客曰孙命,有客曰孫集移室延) 而不是 南 或宁  说明他对 im 这个音 非常的陌生
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