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四例川北常染计算器结果, 新增阆中西/阆中东

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发表于 2018-9-14 17:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 litis 于 2018-12-1 23:17 编辑

分别来自平武县西大桥镇(汉族聚居区), 剑阁南东宝镇(剑阁江油梓潼三县交界处,当地特殊之处在于属于"剑阁南方言区"). TIM截图20180914170553.png


没想到两个人常染有这么大的差异,而且很多地方完全不按纬度分布. 理论上平武和剑阁按姓氏调查应该类似的(平武南部也有类似"剑阁南"的方言区),  看来四川有些地方的调查真的得精确到镇...

(初步结论我认为剑阁南的人应该更多偏向于蜀北的清前土著, 不仅常染非常偏西, 而且随后得到的基因关系分布图几乎全是云贵川渝地区的. 另外也映证了我关于嘉陵-涪江之间人群比周边显著偏北的假设... 差异幅度应该远大于上海市民-上海马桥原住民 , 新增的阆中西个体也显著比阆中东偏北)
_________________
1.剑阁南
20180914163459.png

20180914165758.png
TIM截图20180914184229.png
2.平武西
20180914163810.png

20180914170107.png TIM截图20180914184221.png
______________________
3.阆中西
(备注,这个朋友的母亲是内江"客家", 父亲是阆中西部的"湖广人"... 如果按照之前的四川客家的结果反推回去, 他的父亲甚至可能比北方人都北...)
c1ce99b284273e4057f92e23c9b89e60.jpeg
父系C2c1a2a2
母系B4

k12b
西伯利亚: 3.92%
东南亚: 32.7%
东亚: 62.8%

k7b
西伯利亚: 18.7%
东亚: 80.8%

k47
东亚 38.352 %
中国南方人 36.854 %
蒙古人 8.163 %
藏缅族群 4.913 %
通古斯语族群 4.481 %
原始南岛语族群 2.894 %
中南半岛人 2.807 %
西伯利亚人 0.837 %
北美印第安人 0.609 %
阿尔泰人 0.053 %

e11
马来: 1.26%
傣族: 18.2%
彝族: 17.4%
华东: 42.7%
日本: 10.1%
中国北部鄂伦春: 9.37%
雅库特: 0.494%
美洲: 0.33%

____________________
4.阆中东
6eef18e5652ddc80b1aea662ac2f564e.png
 楼主| 发表于 2018-9-14 17:57 | 显示全部楼层
补充一下另一个方言岛(西充射洪盐亭的岷江片方言岛)的西充网友的结果. TIM截图20180914175234.png
发表于 2018-9-14 18:29 | 显示全部楼层
第一个E11傣族+马来15%,和江淮汉族接近。区别是华东成分少于江淮汉族,彝族成分多于江淮汉族。与其四川西北部人的身份是匹配的。

第二个E11傣族马来成分比第一个高很多,感觉和湖南人差不多了。
 楼主| 发表于 2018-9-14 18:37 | 显示全部楼层
第一个E11傣族+马来15%,和江淮汉族接近。区别是华东成分少于江淮汉族,彝族成分多于江淮汉族。与其四川西北部人的身份是匹配的。

第二个E11傣族马来成分比第一个高很多,感觉和湖南人差不多了。
Peruvian 发表于 2018-9-14 18:29
西南地区不同民族差异还是有点大哈...E11参考的彝族 和傣族差异很大...常染南北程度似乎与江淮北部-华北南部的地区居民类似,此外还混有一定的类印度的成分....
发表于 2018-9-14 19:02 | 显示全部楼层
.     K7b这个早期的计算器的分类太粗犷,也不太科学。比如它的‘西伯利亚成分’,其实是东亚EAN、勘察加成分、一部分EAW、ANE以及其他西亚欧成分的大杂烩,是近几千年混合而成的成分,很不稳定(估计K7b是以雅库特作为西伯利亚成分参照物的)

    E11相对好一些,尤其是这里发上来的计算器,似乎是专门针对东亚人设计的。 不过目前来看已经过时了,比如彝族成分,我们现在知道是EAS为主,混合高比例的EAW,以及明显的ASE,以及一小部分EAN,显然是不宜作为西南成分的锚定标杆的(比较合适的应该是藏语夏巴人群)。

    wegene在西南标杆选取方面也是同样失误。 不过wegene的全球成分划分非常详细,估计是跑了ADM的高K值的结果(应该>=20),这是它的优点(没有与K36对比,暂时不清楚各自的优劣)。
 楼主| 发表于 2018-9-14 19:14 | 显示全部楼层
.     K7b这个早期的计算器的分类太粗犷,也不太科学。比如它的‘西伯利亚成分’,其实是东亚EAN、勘察加成分、一部分EAW、ANE以及其他西亚欧成分的大杂烩,是近几千年混合而成的成分,很不稳定(估计K7b是以雅库特作 ...
imvivi001 发表于 2018-9-14 19:02
西南没有单一的地域性成分可以描述,用什么民族代表都不太合适.
发表于 2018-9-14 19:39 | 显示全部楼层
与史书记载相符,宋以前的四川人大多来自秦陇,宋以后四川人大多是江淮、湖广移民,现代四川人以江淮湖广移民后裔为主,宋元之交是分水岭
发表于 2018-9-14 19:44 | 显示全部楼层
K7B是根据遗传距离划分的,应该比较好,但是E11是直接说明你有那些血统十分不科学,K7b设计人员深知每个人都有自己的突变不可能百分百接近某族或是某族组成,而E11设计者盲目的划分民族十分不科学而且还说是针对东亚人十分合理的其实完全不合理,但是K7B是估算并没有信誓旦旦只是让你清楚你目前血统处在什么位置,
发表于 2018-9-14 20:46 | 显示全部楼层
wegene-35分类.jpg
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      wegene分类比较细致,总的来说是到位的,不过也存在不准确之处。   比如我上次说的南亚成分中包括了信德成分,其实是一种在中亚南部比较普遍的gedrosian成分,与真正的南亚成分如孟加拉成分或安达曼成分相差比较大,列入中亚可能更合适,或者把标注为北南亚成分更好,以免误导。
     再比如这个计算器的‘纳西/彝族成分’,估计是制作者把这两个族群的成分提前予以了锁定,以至于出现中国人会有高频的‘纳西/彝族成分’,反而看不到傣/拉祜/台湾土著/藏族成分,这个非常不妥。

     欧洲与西亚方面,缺少西亚与欧洲最常见的‘小亚细亚标杆’,应该加入‘塞浦路斯成分’比较合适。高加索成分有了伊朗成分做参照,不过还是加入印古什/阿迪盖成分比较合适。
     大洋洲成分没看到具体内容,估计是指巴布亚/澳洲土著成分,但是冠以‘大洋洲成分’显然不妥,因为大洋洲族群的第一主成分是东亚的南岛成分,正确的应该是‘巴布亚/澳洲成分’。(群体遗传学上,地理位置往往与成分的初始发源地不一致,这是各家机构在制作计算器时需要谨慎对待的)
发表于 2018-9-14 20:51 | 显示全部楼层
西南没有单一的地域性成分可以描述,用什么民族代表都不太合适.
litis 发表于 2018-9-14 19:14

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    族群遗传学的成分分类与传统历史学民族学完全不同,主要依据是根据该地区各大成分在各个族群中的体现。这样目前来看,在西南地区,比较合适的是傣/拉祜与藏语族群(夏巴族)两种最合适~
发表于 2018-9-14 21:11 | 显示全部楼层
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   再说一下Eurogene开发的K36,如下:

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     很明显,远远不如wegene。首先是各地区成分没有归类,而是按拉丁字母排序,非常不适合普通爱好者观察对比,显得非常杂乱无章,就不讨论了。
 楼主| 发表于 2018-9-14 21:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2018-9-14 22:26 编辑
与史书记载相符,宋以前的四川人大多来自秦陇,宋以后四川人大多是江淮、湖广移民,现代四川人以江淮湖广移民后裔为主,宋元之交是分水岭
welson 发表于 2018-9-14 19:39
我大体也是这样的感觉...因为基本各个保留较古非外来方言层次的各个方言岛都清一色比川盆其他同纬度地区偏北,小规模姓氏采样也几乎没有现在部分四川-湖南-客家共享的一些大姓...换句话说就是个人猜测中古四川汉族可能比现在北一些... 粗略猜测一下的话

___________________
1.上古时期:不得而知
2.秦汉时期:西北移民进入
3.五胡十六国时期:氐与獠等截然不同民族先后进入
4.唐宋时期:汉族重新整合,部分西北移民进入
5.明代:第一次湖广填四川,以江淮以及湖广北部居民为主
6.清代:第二次湖广填四川,以湖广南部的湘人(湘南据说为主)以及客家为主

从国内的角度来说, 四川各地民系目前来看遗传关系大概是这样.
做个图大概是这样的.
TIM截图20180914175220.png

眉山-雅安的灌赤片地区确实是保留了不少遗民, 但是层次是明代的华中华东交界地区汉族为主,即传说中的湖北孝感麻城(有点类似云南汉族直接来自东部汉族移民的部分);相对川盆其他地区显著偏东偏北.其延伸的边缘区块,比如成都西郊,宜宾,泸州也有类似的感觉,不过程度弱一些.  
西射盐的灌赤片则相对保留更多唐宋遗民中的原著少数民族成分(E11彝族超过20%,考虑到盐亭曾经整个县被"胡化"过的历史也就不奇怪了);相对同纬度区县偏北偏西.  
推测剑阁南方言区则可能相对保留了较多唐宋遗民+明清的西北遗民,姓氏方言都比较有土著特色, 目前剑阁南这个结果是盆地目前最北的,因为也很偏西,看起来应该不完全是西北移民影响.
散布川盆的客家方言岛居民, 偏西是两广原住民影响的结果,南北程度上四川部分客家网友结果基本和梅州没有区别.成渝片是以上几种主要方言岛的特大混合,当然各地带一些各地特色.
 楼主| 发表于 2018-9-14 21:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2018-9-14 21:38 编辑
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    族群遗传学的成分分类与传统历史学民族学完全不同,主要依据是根据该地区各大成分在各个族群中的体现。这样目前来看,在西南地区,比较合适的是傣/拉祜与藏语族群(夏巴族)两种最合适~
imvivi001 发表于 2018-9-14 20:51
苗族也是云贵与川盆原住民族之一,川南有不少苗族聚居区. 不知道苗族应当算入哪种成分? 如果算一种比较独立的成分,那也应该考虑作为西南的本土主成分之一.
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另外,如果要把"四川算作西南(当然是很显然的问题)", 那么川渝的早期汉族很显然才是西南地区的绝对主成分, 汉族进入盆地的历史不仅比很多南方省份早, 甚至也比大规模融入四川中古汉族中"代表傣/拉祜成分的僚人"以及"藏语族群的氐人"都更早... 因此四川上中古汉族的具体面貌是个很大的疑问. 虽然我倾向于认为相对接近西北汉族,但是毕竟也只是个人判断...
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最后一点, 其实四川的E11类"傣族"很大一部分是外来了,来自清代的客家以及湘南移民. 具体比例已经很难考证. 还是那个话题, 如果考虑到四川的复杂情况, 规定"西南特色"的时候问题不少, 有中简单化钦定历史未知问题的感觉.
发表于 2018-9-14 22:12 | 显示全部楼层
苗族也是云贵与川盆原住民族之一,川南有不少苗族聚居区. 不知道苗族应当算入哪种成分? 如果算一种比较独立的成分,那也应该考虑作为西南的本土主成分之一.
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另外,如果要把"四川算作西南(当然是很显然 ...
litis 发表于 2018-9-14 21:27
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     我上面已经说了,要找当地特色(这个需要对最新的分子人类学成果足够了解)。

    苗族没什么特别,主成分是华中成分,其次为傣/拉祜成分(混有一定的台湾土著成分),再其次是EAW(藏族成分)。北亚EAN很少或极少。 与湖南汉族基本没有区别。
发表于 2018-9-14 22:25 | 显示全部楼层
...
最后一点, 其实四川的E11类"傣族"很大一部分是外来了,来自清代的客家以及湘南移民....
litis 发表于 2018-9-14 21:27

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    可能你把历史学或民族学的概念与分子人类学的概念混淆了。E11的‘傣族成分’取样自西双版纳,彝族取样自凉山,取样没什么不妥。傣族/拉祜成分与藏族成分是西南独特成分(分别在两类族群达到最高比例)。至于这种成分最早来自哪里,因为缺少aDNA数据,暂时无法结论,也无需结论。现在知道这两种是西南本地特色成分就行了~
发表于 2018-9-14 22:27 | 显示全部楼层
成分  只要能穷尽一个人的所有遗传基因即可  正如三基色可以组合出任何颜色 还需要用五基色六基色干什么

不在于个数 也不在于取样是否“典型”
(是否典型本身就有主观性 譬如有人把湖北作为华中成分 殊不知湖北在宋元明清有大量江西移民  荆州人和黄冈人来源也不同 黄冈有大量赣东北移民而荆州很少  襄阳有很多明代山西山东移民而襄阳以南很少)

为了分类而分类  是毫无意义的~

个人认为  e11对于鉴定中国人群内部差异已经足够~
发表于 2018-9-14 22:30 | 显示全部楼层
即使在以南方移民为主的湖广移民填川的移民浪潮中,仍不乏见到秦人的身影,以成都为例,据清末《成都通览》记载,当时入成都籍的“成都人”都是外省人:湖广人占25%,陕西占10%,云贵占15%,江西占15%,河南、山东占5%,广东、广西占10%,安徽占5%,江浙占10%,福建、山西、甘肃占5%。王沄所著《蜀游纪略》记载,至康熙九年(公元1670年),成都“茅舍寥寥,询其居民,大都秦人矣。”可见,最早入居被战乱夷为废墟的成都者,是陕西人。除“湖广填四川”这样清政府有计划的移民外,受清政府优惠政策的广为招徕,另有大量各地人民自发迁入四川,主要为陕西人,其中回民占相当多的数量,又大多为陕西关中地区人。民国《阆中县志·户口》载:“明末之乱,全川几靡孑遗。阆之所为土著者大半客籍,以其毗连陕西,故陕西人为多。”综合移民不同来源的情况,这也能合理解释四川人常染内部差异较大。
发表于 2018-9-14 22:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Peruvian 于 2018-9-14 22:41 编辑
即使在以南方移民为主的湖广移民填川的移民浪潮中,仍不乏见到秦人的身影,以成都为例,据清末《成都通览》记载,当时入成都籍的“成都人”都是外省人:湖广人占25%,陕西占10%,云贵占15%,江西占15%,河南、山东占 ...
shuer 发表于 2018-9-14 22:30

你这里的资料是城市移民,来源很广泛,就像攀枝花城区一样。

实际上成都农村远没有你这里提及的那么多河南、山东、山西、江浙、广西人,而是湖南广东最多,福建其次,湖北也不多。
赵桐茂1987年的GM因子表明成都人和长沙人遗传接近,如果真有那么多北方人,GM估计比武汉都北了。

《金堂县志》的记载反映了成都郊县人的来源:“楚省籍约占37%,粤籍占28%,闽占15%,余各省占20%”。如陈、沈、许等姓由福建迁入。唐、张、何、彭、贺等由湖广迁入,曾、杨、黄、钟等由广东迁入。


《新都县志》:“各氏族多数为康熙、雍正年间迁入,以粤籍为主,湖广次之”。廖、叶、刘、范、陈、黄、冯、钟、赖、罗、张、严、薛诸姓均由广东迁入,廖姓,雍正年间由广东兴宁迁入石板滩一带定居,至民国初年,族人繁衍至万人。

你提及的阆中人,常染就和楼主说的第一个剑阁人接近,和你罗列的成都人相去甚远。
发表于 2018-9-15 01:02 | 显示全部楼层
我感觉K36是最准的计算器
发表于 2018-9-15 09:04 | 显示全部楼层
我感觉K36是最准的计算器
xiyonbu 发表于 2018-9-15 01:02
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     为什么这样说呢?  可以具体探讨一下,不妨发一些数据上来~
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