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楼主: litis

四例川北常染计算器结果, 新增阆中西/阆中东

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 楼主| 发表于 2018-9-15 19:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-4-9 00:08 编辑
你这里的资料是城市移民,来源很广泛,就像攀枝花城区一样。

实际上成都农村远没有你这里提及的那么多河南、山东、山西、江浙、广西人,而是湖南广东最多,福建其次,湖北也不多。
赵桐茂1987年的GM因子表明成 ...
Peruvian 发表于 2018-9-14 22:34
是的. 成都人口多样性表现在西郊, 东郊, 城区来源都有很大的不同,各个省籍此消彼长. 城区的记载不能代表全市情况. 而且不同时期移民来源还有很大差异. 按当时的记载成都城初期是最近几户人家是地理距离最近的陕甘插占移民为主体, 随后各省移民涌入乃至避难的明代四川汉族回流. 成都一线以及以北地区: 按记载似乎初期移民都是陕甘为主 ; 随后湖广(湘南为主)移民又反超; 最后成都平原中南部客家移民人数又占了上风, 而在成都平原北部(从绵竹开始)最终秦地移民在清代中后期又成了当地籍贯的主体.
成都城区因为商业政治交流等因素, 人口来源非常广泛, 包含西北华北华南长江中下游各个省份(满城内还有不少满族). 而周边农村来源就比较统一, 比较著名的是东郊的闽粤客家移民. 就方言来看, 成都城也是一个成渝片方言岛;被岷江片和客家话包围. 周边的闽粤江西等中南华南地区移民占了移民的主体.

看相关资料记载的话, 往北一路走:三台的"秦地"居民占三分之一左右已经是当地最大移民来源地; 绵竹则有记载当地清代来自"秦地"居民占一半左右; 再往北到绵阳,根据<绵州志>记载的绵州乾隆年间的"秦地"移民占了6成左右. 不过从目前绵阳中北部地区的常染来看, 却并没有我想得那么北, 和本地的文化习俗姓氏分布都出现了一点差别. 有两个江油平武人常染南北程度和四川平均值差不多, 直到这个剑阁-江油交界处的例子才与我预期的绵阳北部情况类似(江油其实和剑阁两个县纬度一样,不过剑阁新县城搬到广元市区边上去了).
不知道是不是绵阳地区长期以来与成都平原-涪江下游两个方向的居民通婚(是否是女性为跨地区婚姻的主体?)导致川北和川中遗传上更加接近了(但是文化/姓氏上依然有一定惯性, 我之前和其他网友取样的结果显示, 绵阳地区王李赵陈这些南北大姓格局, 基本和广元汉中差不多), 还是因为测的个体太少有很强的偶然因素.

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 楼主| 发表于 2018-9-15 19:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-4-9 00:06 编辑
你这里的资料是城市移民,来源很广泛,就像攀枝花城区一样。

实际上成都农村远没有你这里提及的那么多河南、山东、山西、江浙、广西人,而是湖南广东最多,福建其次,湖北也不多。
赵桐茂1987年的GM因子表明成 ...
Peruvian 发表于 2018-9-14 22:34
阆中可能没有那么北. 如果按地方之记载, 阆中的秦地移民最多, 其实全绵阳各县几乎都是秦省移民最多(包括最西南边的三台县按地方志记载,秦楚移民数量都不相上下)... 三台潼川府古代是这一代的经济政治中心, 统领从川中-渝西十几个县州, 大多是川中湖南广东移民较多的区县. 所以势必受到更多辖区内交流的影响. 建国后绵阳江油经济相对突出, 涪江下游从重庆潼南-遂宁射洪-德阳中江-三台等大量人口北上绵阳江油谋生以及通婚, 被称为"下河人".  估计也有不小的影响.

目前来看的话, 广元全市常染平均南北程度大概跟太湖平原附近差不多;那个剑阁人则跟苏北居民差不多了. 而阆中地理位置还在广元市最东南边的苍溪县的南边.
这个剑阁人可能是很少和其他省份居民通婚过的川北原住汉族/西北移民(我估计那个平武人可能是恰好较少和北方移民通婚的南方籍贯移民?).


TIM截图20180915192756.png
发表于 2018-9-15 22:17 | 显示全部楼层
22# litis 别理会那个什么Peruvian了,那人就是那个MNOP。
 楼主| 发表于 2018-9-15 23:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2018-9-15 23:55 编辑
22# litis 别理会那个什么Peruvian了,那人就是那个MNOP。
大昊 发表于 2018-9-15 22:17
嗯.谢谢提示.

__________
关于四川原著汉族的遗传面貌的问题... 今天一个网友又跟我讨论了一晚上, 观点不同..分享一下,看看大家的看法.

先说明一下背景:我和他在这个测试结果以前就讨论过, 我的观点是觉得平武汉族很少有川渝原著汉族的血统.测出来的要么直接是晚近汉族移民,要么是汉族移民和原著民族的混合,因此没有太多期待. 而剑阁南-江油北一带无论从古四川姓氏, 特殊的方言等都在成渝片方言的汪洋大海里有一定独特性, 历来人口也比较稠密也相对靠近川盆腹地. 因此我更想看剑阁那一带的结果,或许更能反映古代四川汉族的面貌.  具体原因是平武的土司制度一致维持到民国, 在土司制度解体以前, 汉族分布其实局限在县城以及南部的江油关-阴平蜀道沿线一带地区. 其余地区原住民基本是白马人, 羌族和藏族, 要追溯到古代四川汉族不太可能. (图中是三县三个例子籍贯地)
TIM截图20180915235351.jpg

网友的期待则是平武汉族非常偏北,可以从平武的例子看下四川人常染的北限. 不过这个结果下来后, 这个平武的例子相对其纬度而言非常偏南... 而且也很偏西, 西到不太可能直接是其他省份移民...

然后因为常染偏西这一点根据, 网友认为这个案例可能就是平武/四川原著汉族的一种类型;而那个剑阁个体他觉得更多可能是直接的西北移民后代; 我则坚持我之前的观点以及历史来推论, 认为平武案例是少量南方晚近移民未均匀通婚的偶然案例, 偏西原因则来自和当地少数民族的少量混血...
 楼主| 发表于 2018-9-15 23:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2018-9-16 00:07 编辑
22# litis 别理会那个什么Peruvian了,那人就是那个MNOP。
大昊 发表于 2018-9-15 22:17
另外如果把平武这个个体当成是川西北汉族原住民, 更无法解释的一点是汉族原住民常染的分布情况...如果平武个体是汉族原住民, 那么从西充*到平武一线, 原住汉族常染反而越来越南, 从湖北变成湘北水平(中间还插入一个非常疑似原住民, 常染却北得类似苏北的剑阁南地区)...理论上这是不太可能的...

TIM截图20180915233328.png


备注*:西充盐亭射洪三县汉族原著汉族血统较多, 这一点基本从方言姓氏历史地方志等考证都没有很大争议, 很多家族可以一路追溯到宋代以前去. 常染上也是目前我看到的盆地汉族最西的个体(不过原住汉族不一定都偏西, 原著汉族也有唐宋, 明等几个层次. 比如灌赤片的岷江小片以及雅棉小片的眉山-雅安地区现代居民可能有不低的明代遗民成分,常染较川盆同纬度地区偏东偏北, 可能与第一次湖广填四川的淮西-鄂东居民,即所谓的湖北孝感麻城一带的移民有强联系).
发表于 2018-9-16 09:08 | 显示全部楼层
...备注*:西充盐亭射洪三县汉族原著汉族血统较多, 这一点基本从方言姓氏历史地方志等考证都没有很大争议, 很多家族可以一路追溯到宋代以前去. 常染上也是目前我看到的盆地汉族最西的个体...
litis 发表于 2018-9-15 23:41

.

   太好了,有他们的常染数据资料么?
发表于 2018-9-17 11:12 | 显示全部楼层
你这里的资料是城市移民,来源很广泛,就像攀枝花城区一样。

实际上成都农村远没有你这里提及的那么多河南、山东、山西、江浙、广西人,而是湖南广东最多,福建其次,湖北也不多。
赵桐茂1987年的GM因子表明成 ...
Peruvian 发表于 2018-9-14 22:34

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解放前新都两大家族冯和魏,解放时都基本跑光了.
发表于 2019-3-28 14:46 | 显示全部楼层
litis 发表于 2018-9-14 21:17
我大体也是这样的感觉...因为基本各个保留较古非外来方言层次的各个方言岛都清一色比川盆其他同纬度地区偏 ...

喂喂,明明你自己举的四个例子里,岷江方言岛的西充网友的南方成分最高,你咋个得出结论“岷江片比川盆主流成渝片偏北的”?
实际上按照地理分布看,岷江片主要分布在四川南部,成渝片主要占据四川北部,南方移民进入四川,基本走的贵州线路,率先进入四川南部。岷江片所谓的各种古老语言特征,难道不是操南方方言的客家人和湖广人的母语特征?
发表于 2019-3-29 03:25 | 显示全部楼层
k47
东亚 38.352 %
中国南方人 36.854 %
蒙古人 8.163 %
藏缅族群 4.913 %
通古斯语族群 4.481 %
原始南岛语族群 2.894 %
中南半岛人 2.807 %
西伯利亚人 0.837 %
北美印第安人 0.609 %
阿尔泰人 0.053 %
-------------------------------------------

   居然看不到拉祜柬埔寨成分,而藏缅成分也不到5%,赫然是典型的华中族群,倒是与他们的祖籍记录相当吻合,呵呵
 楼主| 发表于 2019-4-8 01:15 | 显示全部楼层
雄蜂 发表于 2019-3-28 14:46
喂喂,明明你自己举的四个例子里,岷江方言岛的西充网友的南方成分最高,你咋个得出结论“岷江片比川盆主 ...


仙论, 您了解过四川成渝片, 龙泉客家人的常染情况?
k7b西伯利亚10%左右是龙泉客家(龙泉主体民系)的常规结果. 西充比龙泉中江这些地方居民的常染数据北得多.
____________
岷江片的特殊特征来自客家话湖广人? 简直太有意思了. 老湘语连入声都没有, 怎么会生出带喉赛音的岷江片?  
客家话有真入声, 然而岷江片独有的入声韵母系统难道是客家话无中生有带来的?  

_____________
真是仙人有仙论.
 楼主| 发表于 2019-4-8 01:28 | 显示全部楼层
雄蜂 发表于 2019-3-28 14:46
喂喂,明明你自己举的四个例子里,岷江方言岛的西充网友的南方成分最高,你咋个得出结论“岷江片比川盆主 ...

另外补充下您的仙论,  按照四川方言的官方分类, 剑阁南方言也是"岷江片"的一种, 当地入声作为独立声调独立(类新湘伪入声).

客家和湘南居民一路往北走到剑阁, 常染难道会发生变异? 变成k12b的西伯利亚成分5%以上, E11的Yi成分20%以上的剑阁南居民?

您真是逻辑清奇, 让我想吃下一斤杠铃与您一决高下.
发表于 2019-5-5 14:44 | 显示全部楼层
litis 发表于 2019-4-8 01:15
仙论, 您了解过四川成渝片, 龙泉客家人的常染情况?
k7b西伯利亚10%左右是龙泉客家(龙泉主体 ...

新湘语有入声,你咋个不说了?四川的湘语民,又不全是老湘语民。
龙泉本来就是客家人聚居区,中江那附近就是四川湘语民的一个大本营,而且中江离龙泉不远。西充今天还有大量湘语方言岛,包括盐亭剑阁,附近也有湘语方言岛,我可没说这些湘语是老湘语。同样有湘语民成分,至于西充比龙泉中江偏北,只能说明西充的湘语民比重不如中江
发表于 2019-5-5 15:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 雄蜂 于 2019-5-5 15:37 编辑
litis 发表于 2019-4-8 01:28
另外补充下您的仙论,  按照四川方言的官方分类, 剑阁南方言也是"岷江片"的一种, 当地入声作为独立声调独 ...


你的逻辑才有意思,或者说你的理解力和思维深度及广度有限。是,老湘语没入声,谁告诉你四川的湘语全是老湘语了?新湘语有没有入声?剑阁南边是盐亭县,剑阁南方言并不是啥子奇葩方言岛,就是盐亭西充射洪的岷江片。这几个县内部和周围有大量的湘语方言岛,别说啥子盐亭西充射洪山高林密,不易受到战争冲击,所以保留了更多的土著血统和语言,它们能有剑阁北边和广元、达州、万州山高林密?再说,上述几个县本来就是张献忠后期的主要活动范围,西充更是张献忠战死的地,所以,某些砖家说西充这个方言岛是因为西充更少受到战争影响,西充人血统更土著,和你一样,完全就是没有逻辑和思维
发表于 2019-5-5 15:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 雄蜂 于 2019-5-5 15:44 编辑

成渝片内部出现的岷江方言岛,包括剑阁南、西充、射洪、盐亭,和张献忠后期的经营之地完全重合,张献忠就是在这被清军剿杀的。鬼才相信,这个地方比周围的成渝片受到战争冲击更小,人口损失更轻,土著血统和语言更多。如果说岷江片,起码成渝片内部的这个岷江片方言岛比周围的成渝片保留更多土著,这完全不合逻辑,何况四川的湘语方言岛,主要集中在这个岷江片方言岛周围,已经摆明了湘语和这个岷江片的关系不清白。至于常染成分,首先真假本来就不一定,第二湘语民不可能是全部外来移民,川西的藏羌居民完全可能趁机进入,离得又不是很远,北边的陕西人、剑阁北居民都可以填充空地,各种语言和血统的居民混合,完全可以形成今天这个语言和血统
发表于 2019-5-5 16:23 | 显示全部楼层
那个剑阁南方言,好几个当地网友发言,在外省打工时,觉得听感像湖南某地方言。在西南官话吧有语音视频,有网友说听感像南充长乐话,后者是湘语
 楼主| 发表于 2019-5-6 14:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-5-6 14:47 编辑
雄蜂 发表于 2019-5-5 16:23
那个剑阁南方言,好几个当地网友发言,在外省打工时,觉得听感像湖南某地方言。在西南官话吧有语音视频,有 ...


嗯, 你说四川话听感像英语也没问题. 反正我觉得不像就行了.

所以k12b西伯利亚有5%点几, E11有20%以上的Yi组分的剑阁人是湘人移民吗? 还是陕西和羌族跑到了剑阁, 改姓苟蒲等土姓, 学习讲带入声的湘语?  我确实对您的鬼才逻辑无可奉告, 2333.
发表于 2019-5-8 15:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 雄蜂 于 2019-5-8 15:58 编辑
litis 发表于 2019-5-6 14:39
嗯, 你说四川话听感像英语也没问题. 反正我觉得不像就行了.

所以k12b西伯利亚有5%点几, E11有20% ...


你智商是不是有问题?
你的逻辑我已经不想再拆了。我最后强调给其他人的,相比剑阁北及更山高林密的川北盆周地市,从剑阁南到西充那片岷江片,是张献忠最后挣扎的地盘,受到战争的伤害更大,人口消耗更多。
道理虽然很浅显,但你肯定理解不了
 楼主| 发表于 2019-5-8 20:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-5-8 20:27 编辑
雄蜂 发表于 2019-5-8 15:54
你智商是不是有问题?
你的逻辑我已经不想再拆了。我最后强调给其他人的,相比剑阁北及更山高林密的川 ...


所以那些偏西的个体以及特殊的方言是怎么产生的?

你的逻辑已经无药可救了, 请速速服药.
发表于 2019-5-11 19:43 | 显示全部楼层
litis 发表于 2019-5-8 20:12
所以那些偏西的个体以及特殊的方言是怎么产生的?

你的逻辑已经无药可救了, 请速速服药.

方言跟常染一定可以对应吗?那你自己知道自己祖先来自哪里吗?为何不研究一下自己的y染?
 楼主| 发表于 2019-5-13 13:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-5-13 13:36 编辑
cwqjack 发表于 2019-5-11 19:43
方言跟常染一定可以对应吗?那你自己知道自己祖先来自哪里吗?为何不研究一下自己的y染?


纠结这些"程序性严谨"有什么用? 人文的推论没有100%严谨的.

素质三连杠又我要研究自己Y染? 呵呵, 我早就研究过了谢谢.   
_____________________

所以麻烦您回答一下, 您认为剑阁的方言更可能是哪里来的?  剑阁盐亭西充高频的本地姓氏是从哪里冒出来的? 从张献忠那里得到的?

_____________________

宋代南部县可确认进士之姓氏(34名)
13名:蒲
5名:雍、冯
2名:鲜于、何
1名:袁、赵、李、陈、宇文、毋、师
宋代盐亭县可确认进士之姓氏(23名)
5名:牟
4名:税、董
2名:文、蹇、严
1名:蒲、章、彭、郭、何、杨、王
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