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先秦时期的粤东、闽南会不会有大片没有壮族分布的畲族地区?

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发表于 2018-10-2 11:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
毕竟地处平原的桂平、平南历史上都是瑶族地区,开漳圣王陈元光的事迹中也只有畲族。

不仅是山区,梅州这样的平原地区在先秦时期会不会也是畲族而不是壮族地区?
发表于 2018-10-2 12:14 | 显示全部楼层
瑶族畲族的扩散没这么早吧
发表于 2018-10-2 12:39 | 显示全部楼层
畲人应在隋唐时期,定居在闽粤赣三省交界,瑶民应该偏西一些,约为湘粤桂三省交界,从他们的传说来看,应该是共同起源于湖南的,应该是在南北朝时期汉人大量南迁的挤压,开始迁徙。

后来唐宋以后,瑶民向东西南三个方向的迁徙,以及畲人向闽浙两省山区的迁徙,肯定又是受到大量汉民拓植的影响。
发表于 2018-10-2 12:41 | 显示全部楼层
两广的平原地区,先秦时期还是应该以操侗泰语的人群为主的,还可能有南亚语或者南岛语的人。
发表于 2018-10-2 13:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-10-2 14:10 编辑

唐初,陈氏入闽,讨平闽南蛮獠,这个蛮獠,有专家考证应该和宋代所说畲民同源。

大多数畲民都有传说来自潮州“凤凰山”,可推测一下,应该是汉人宋末至明代对粤东沿海平原的大规模拓植导致他们向山区迁徙,而他们原先山区的那些同族,很可能已经被汉人(客户或闽南鹤佬)同化或消灭,现在畲民的“凤凰山起源传说”来自于后来才从粤东迁徙而来的祖先。

畲民来到潮汕梅以前,当地人是什么族群?个人倾向于认为他们可能以侗泰语为主(不排除南岛语),他们大多数人可能已经融入到晚来的畲民之中。

发表于 2018-10-2 14:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 lindberg 于 2018-10-2 14:15 编辑

汉人对潮汕地区全面控制的时期,应该是比较晚的。

宋末至元末的战乱,导致福建兴化军(莆田、仙游)和泉州二地的人民泛舟出海,定居在潮汕、海陆丰、粤西、雷州半岛和海南岛,而这个进程也一直延续下来,持续到明清。

这也导致了这些地区语言的闽南化,以及兴化军地区语言的异化(闽语莆仙片)。
 楼主| 发表于 2018-10-2 14:50 | 显示全部楼层
lindberg 发表于 2018-10-2 13:58
唐初,陈氏入闽,讨平闽南蛮獠,这个蛮獠,有专家考证应该和宋代所说畲民同源。

大多数畲民都有传说来自 ...

大瑶山、凤凰山真的不是自古以来的瑶族畲族地区?
发表于 2018-10-2 15:12 | 显示全部楼层
欧元区 发表于 2018-10-2 14:50
大瑶山、凤凰山真的不是自古以来的瑶族畲族地区?

苗畲瑶都有盘瓠传说,和秦汉时五溪蛮是相似的,湘省山区才是起源地。

大瑶山、凤凰山原来的土著应该有一部分融入了瑶民畲民之中,去找找畲民瑶民的染色体成分,可以有一些参考。
发表于 2018-10-2 18:35 | 显示全部楼层
苗畲原本应该是游耕民族,可能与早期的商族差不多,不过畲族的游耕范围主要是在气候相对温和的鄂赣闽一带,苗的游耕范围可能是主要是鄂湘黔一带(早期部分北至豫南?)。后来汉族或汉化过于迅猛,游耕范围因此大大缩小...
发表于 2018-10-2 18:38 | 显示全部楼层
至于瑶族,有可能是严重苗化的原壮侗语定居农业民族~
 楼主| 发表于 2018-10-2 20:50 | 显示全部楼层
lindberg 发表于 2018-10-2 15:12
苗畲瑶都有盘瓠传说,和秦汉时五溪蛮是相似的,湘省山区才是起源地。

大瑶山、凤凰山原来的土著应该有 ...

但是壮族的父系主体是O2a而不是O1,明显来自于改说壮语的瑶族啊?
 楼主| 发表于 2018-10-2 20:50 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2018-10-2 18:38
至于瑶族,有可能是严重苗化的原壮侗语定居农业民族~

从父系上看应该是瑶族壮化为壮族。
发表于 2018-10-2 21:49 | 显示全部楼层
欧元区 发表于 2018-10-2 20:50
但是壮族的父系主体是O2a而不是O1,明显来自于改说壮语的瑶族啊?

父系都是跨民族分布的,O2a并不是苗瑶族群特有的,实际上一些苗瑶族群O3和C的频率可能反而要比O2a高。我个人认为苗瑶族群更可能起源于华中地区,而华南则是侗台,南亚,或南岛的起源地。
发表于 2018-10-2 21:54 | 显示全部楼层
欧元区 发表于 2018-10-2 20:50
但是壮族的父系主体是O2a而不是O1,明显来自于改说壮语的瑶族啊?

不要信李辉那一套什么O1对应百越,O2a对应苗瑶,O3对应汉人这种小儿科的对应方式。印度洋小安达曼群岛上的尼科巴人父系O2a高频,请问他们是苗瑶吗?南太平洋的汤加人父系O3高频,请问他们是汉人吗?
发表于 2018-10-2 22:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 9985916 于 2018-10-2 22:26 编辑

汉人苗瑶南岛都是以语言为特征,李辉说的应该是血缘的主要起源。越文化的传播应该是与文化传播为主吧,人口迁移较少,所以壮族有大量O2a也是正常。
李辉的理论我是比较认同的,但明显论坛对其有多种理解。

我认为应该是部分与瑶族同源的人群早在瑶族形成之前就融入壮族了。
 楼主| 发表于 2018-10-2 23:15 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2018-10-2 22:18
汉人苗瑶南岛都是以语言为特征,李辉说的应该是血缘的主要起源。越文化的传播应该是与文化传播为主吧,人口 ...

这部分与瑶族同源的人群没有存在到历史时期?
发表于 2018-10-2 23:34 | 显示全部楼层
欧元区 发表于 2018-10-2 23:15
这部分与瑶族同源的人群没有存在到历史时期?

石峡文化与岭南地区土著文化明显有别,少数陶器具有良渚文化特征。与北邻的江西赣江流域樊城堆文化关系最为密切,有人将两文化并称为樊城堆-石峡文化。
发表于 2018-10-3 01:48 | 显示全部楼层
9985916 发表于 2018-10-2 22:18
汉人苗瑶南岛都是以语言为特征,李辉说的应该是血缘的主要起源。越文化的传播应该是与文化传播为主吧,人口 ...

李辉早年提出的那些理论,不论是新老亚洲还是O1百越O2a苗瑶O3汉人,现在看来都是比较扯淡的。我不否认汉藏苗瑶南岛侗台南亚这几者有语言或血缘上的联系,但显然他的那些对应是不靠谱的。首先一个民族不可能只对应一个父系单倍群,因为不论是越文化还是苗文化亦或是汉文化可能都同化了相当数量的其他人群。其次,从目前苗瑶的父系单倍群来看,我也看不出O2a与其有什么特别明显的关联。苗族当中的一些分支C2-F845和O3的比例可能要高于O2a,至于瑶族则还有C1和D。如果偏要把O2a跟某一语系对应的话,我倒觉得南亚语系是更好的候选人。南亚语系的一些民族,比如印度的蒙达人和尼科巴群岛的匈蓬人,几乎是100%的O2a。至于苗瑶,更可能是在原南亚的基础上,同化了北方或华中的一些其他成分而形成的。而且以前论坛的老会员萨哈曾提到过,说苗瑶语系形成的历史比较晚近,可能只有三千多年。
发表于 2018-10-3 01:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 MNOPS 于 2018-10-3 02:03 编辑

以下是我对各语系最初对应的单倍群推测:

原汉藏:O3-M117,O3-M134,N南,C2南

原藏缅:O3-M117,O3-M134,N南,C2南,D1

原南岛:O3-P164,O3-P201,O1-M119,O1-P203

原南亚:高频的O2a为主,最早从东亚向南扩散的人群,在扩散的途中可能混合了之前的和平文化类Onge人群

原壮侗:部分南岛同化或融合了大量南亚而形成的

原苗瑶:部分南亚同化或融合了华中地区的其他成分而形成的
发表于 2018-10-3 08:18 | 显示全部楼层
欧元区 发表于 2018-10-2 20:50
从父系上看应该是瑶族壮化为壮族。

苗语对壮侗语的影响还是比较明显的,比如说仡佬语~
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