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楼主: 红山人

大连人和延边朝鲜族挺像

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发表于 2018-10-11 14:25 | 显示全部楼层
红山人 发表于 2018-10-10 21:05
我也觉得东北无法回到中古  只是一种理想主义寄托和妄想

回啥古啊,就认了吧,本来就是你方舞来,我来登场。历史就是这样。只不过,人还是要继承好的东西。渤海为什么突然就没了, 我觉得辽代的宗教一下子就突破了人的心理防线,精神层面的需求远远大于国土的风俗。北方的佛教塔几乎都是那个时代的遗物。
现代人也该朝前看,民主的势头绝对让民众感受的生存和权力意识有所提高,而不是受蛊惑而内斗,仇恨。
别人活的明白不明白我不知道,但我们自己要活的明白吧。
发表于 2018-10-11 15:25 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-10 21:52
你怎么知道爱情一定消失的很快?他们只是在公众场合不太表达感情,但也许在家里很恩爱呢?而且广东女一般 ...

广东的内部区分还是很大的,广府的也分东山和越秀啊。。这里受南洋及港澳影响,人的文明程度要比东北高。(东北的情况可能是70年来封闭的因素,其实,东北的也分民族,朝鲜族还是干净的,家里家外的比广东不差,最主要的性格真的比广东要好,善良。你说广东女人温顺我同意,但善良还没到,善良是要考虑和照顾到他人的。)

这里的农村和城市意识相差不大,除了广州,其他地方的找农村和城市的都差不多。广东的女性地位不是你想象的那么高,娘家人的地位也不高啊!我们那娘舅亲是辈辈亲的,所以,东北的姑奶奶可不是好惹的。广东一些地方祭拜是女人不参与的,也不能回娘家。

找对象还是要有共同语言,其他都是次要的。

至于你说的歌舞一类的,除了香港,汕头这几年也搞了类似的,可这都经不起历史挖掘的。。
东北早在高句丽时代,甚至金代,都是以舞会友的,南宋败军之臣北朝进的时候,就有记载的舞蹈,那是很早就是喜欢跳舞的群类。

广东的女人30岁前还很温顺,40岁后,就变的差不多了,连衣服都是那个样子,我也很奇怪,也许这个年龄的女人没有什么想法了,甚至香港的(除了西化的)这个年龄的女人都不太愿意让自己活得洒脱了。你可以说这是传统。不过,我还是觉得,无论男女,50岁的人生才刚刚开始!
发表于 2018-10-11 16:24 | 显示全部楼层
红山人 发表于 2018-10-10 11:26
没有所谓的 打打和和 越打越亲的   即使有 那也是十几二十小年轻不懂事 没想开  谈谈恋爱罢了  一般夫妻 ...

我不知道朝鲜族这个称谓是什么时候开始的,为什么我们家的老人都叫高丽人?因为解放前,姥爷在铁岭买了一个客栈,这个客栈也成为了地下党的活动场所。(太老爺与李立山关系不错,当时是要进发报机的)这个客栈就被高丽人骗了,租了房子被偷偷转卖了(他们一家子因为被出卖都进了监狱)。后来,姥爷嘴里一直念念这个高丽人。我不明白是来自朝鲜半岛的这个才是,还是就是后来的朝鲜族。
 楼主| 发表于 2018-10-11 16:43 | 显示全部楼层
sunferia 发表于 2018-10-11 16:24
我不知道朝鲜族这个称谓是什么时候开始的,为什么我们家的老人都叫高丽人?因为解放前,姥爷在铁岭买了一 ...

其实很晚, 就是从大概49年前后开始的   东北人的称呼也是很晚,也是解放前后, 之前有国民革命军东北地方军的称呼,也有东北抗联的称呼,但这种称呼当时是指 地方, 而不是东北人  明清和民国时期叫 关东人,  朝鲜族当时叫  在华韩人,或者叫朝鲜人

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发表于 2018-10-11 22:53 | 显示全部楼层
sunferia 发表于 2018-10-11 15:25
广东的内部区分还是很大的,广府的也分东山和越秀啊。。这里受南洋及港澳影响,人的文明程度要比东北高。 ...

北方女人的地位难道就很高吗?我还听说北方一些地区(好像是山东还是哪里)女人吃饭都不让上桌,男人吃完之后才让女人吃。

另外南方民族唱歌跳舞的历史不比北方民族短,而且这种习俗一直保留至今。两广并不是华夏文化的发源地,两广在很长一段时间都是百越俚僚等民族的聚居地,直到唐宋才逐步汉化。

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发表于 2018-10-13 10:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 tata 于 2018-10-15 09:51 编辑

    楼主一看就是在大连没长待过,没有听过大连女人用海蛎子彪骂的威力,才会对大连有如此的美好幻想。本人欣赏过大连本地老娘们儿和东北其他地区老娘们儿对骂的情景,那叫一酸爽。
     东北说话海蛎子味儿的地区不止是大连,由于明代辽东半岛归山东巡检司管,所以导致从辽东半岛一直到吉林白山一带说话都带海蛎子味儿,到不一定是人口上的影响,而是文化上的影响。毕竟统治阶级说话带海蛎子味儿,所以老百姓也就跟着海蛎子了,连当地的满族说话也是带海蛎子味儿的。就像后来满人成了中国的主人,后来到东北其他地区的胶东移民就被影响地说着大碴子味儿的东北话。
      但是在东北的海蛎子味儿地区里,唯一傲娇的就只有大连,因为大连是计划单列城市,又是副省级城市,有很多优惠政策,经济比较好。像同样海蛎子的丹东、吉林通化的集安就被大家遗忘了,人家也没有说自己不是东北人,存在感也不强。只有大连或者说再准确一点大连市区的人喜欢说自己不是东北人,说白了还是经济基础决定上层建筑。连北三市、金州、旅顺都未必,毕竟这三个地方土著比较多,不像大连市区近代闯关东后裔比较多,当然大连市区人也不把这几个地方的人当成大连人,北三市是后划到大连的,不属于关东州范围,旅顺历史比大连市区久远得多,过去都叫旅大市,又有军港和造船厂,所以很多人实际上瞧不起大连市区人的那股子傲娇劲儿。
     但是现在胶东有个青岛,所以大连市区的这部分人也不愿意说自己是山东人。好在这几年东北经济整体不行,大连经济也直线下滑,终于让这部分人知道了,虽然不想当东北人,但是东北玩完了,作为东北出海口的大连也没法独善其身。而且,不管大连人再怎么不情愿当东北人,现在大连自然生育率是辽宁倒第一,没有东北其他地区的移民,大连人口只能负增长。现在在大连坐地铁基本上听不到多少海蛎子味儿了,东北大碴子味儿是主流,估计再过几代人,海蛎子味儿会从大连市区消失,到时候只能去丹东、白山、集安这些移民少的地方去寻找海蛎子味儿的风韵了。
      当然,有一点得承认,大连市区毕竟是曾经的关东州,在日本人的统治下,等车排队这一点要比东北其他地区好很多。
发表于 2018-10-13 10:32 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-11 22:53
北方女人的地位难道就很高吗?我还听说北方一些地区(好像是山东还是哪里)女人吃饭都不让上桌,男人吃完 ...

汉化程度较低的地区能歌善舞的比例比较高。
发表于 2018-10-15 18:23 | 显示全部楼层
作为大连人,大体赞同tata说的,呵呵。
 楼主| 发表于 2018-10-15 20:48 | 显示全部楼层
我不是很赞同tata 的观点 实际上 辽东的胶东民系是被东北文化多少同化掉了而已 是大连独立于东北的近代史 才让大连市区保留了原本区别于东北民系的族群意识  这个问题不能本末倒置 辽东的胶东民系本来就是明代属于登州府的 属于关内文化圈 而东北民系是明代后金国汉民后裔 属于典型的关外文化圈   

朝鲜族也分为汉化不够的延边朝鲜族和 汉化严重的非延边朝鲜族 我们延边人也并不把那些外地的不怎么会说朝鲜语的 不去关注韩国文化的朝鲜族当朝鲜族看  类似于大连市区人看北三市或者丹东  
 楼主| 发表于 2018-10-15 20:52 | 显示全部楼层
大连市区的去海蛎子化 肯定是晚于非大连地区的  就如同朝鲜族坚守朝鲜语的最后的堡垒肯定会在延吉 而不是别的什么地方  就目前来看 丹东话 营口话 已经基本被东北话洗的不伦不类了 通化 鞍山等地区更是很少听到胶辽官话了
发表于 2018-10-15 23:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 tata 于 2018-10-15 23:18 编辑
红山人 发表于 2018-10-15 20:48
我不是很赞同tata 的观点 实际上 辽东的胶东民系是被东北文化多少同化掉了而已 是大连独立于东北的近代史  ...


你这话可说错了,大连市区人绝大多数都是清末大连开埠后从胶东迁过来的,大连真正有年头的土著得从旅顺、金州、北三市找,他们才是山东巡检司统治时期受胶东官员口音影响的土著群体,市区人大部分迁过来不到100年。而且东北除了辽宁和吉林部分地区外,其他地方的汉族都是清末柳条边墙以北解禁后从关内移民过来的,并不是什么金国汉民后裔。事实上元末辽东都基本上成为无人区了,明朝辽东汉人要不是从关内迁过来的,要么是同化的蒙古、女真、高丽人后裔,金朝汉民更是无从谈起。而且东北其他地区闯关东后裔也以胶东移民为主,只不过他们到了东北的时候,是以大清子民身份移过来的,本身作为作为移民、在经济和文化上都没有土著强势,所以语言只能被土著同化。
发表于 2018-10-15 23:16 | 显示全部楼层
红山人 发表于 2018-10-15 20:52
大连市区的去海蛎子化 肯定是晚于非大连地区的  就如同朝鲜族坚守朝鲜语的最后的堡垒肯定会在延吉 而不是别 ...

你去没去过集安啊?集安可是正宗海蛎子味儿,丹东市区海蛎子味儿也还蛮正宗的。移民多的地方、语言才容易被洗,而且本地语言还必须不那么强势。大连是东北经济最发达的城市,移民众多,又是外向型旅游城市,各地游客也非常多,海蛎子味儿又不是像京腔那样强势的语言,所以很容易被洗。反倒是丹东市区、吉林白山、集安这种小城市外来人口非常少,反而不容易被洗。延边朝鲜族在市区依旧处于多数和强势地位,所以相对于生活在汉族汪洋大海中的东北其他地区朝鲜族来说,自然口音改的慢一些,不过现在延边一些年轻朝鲜族说话也开始带大碴子味儿了,比如说金志文,电视上看说话带点大碴子口音,不知道私下里说汉语是不是味道更重。
发表于 2018-10-16 00:50 | 显示全部楼层
辽宁往北的地方相似度大的令人吃惊, 从长春到哈尔滨到齐齐哈尔到兴安盟, 这一片大多数人口音, 性格, 习俗都惊人的相似. 乃至内蒙东北部的不少蒙古族也非常愿意认同他们是东北人(即使有些蒙古族长相在我看来和汉族有很大差,当然我也分不清谁是真假蒙古族), 简直让我这个四川人觉得惊讶(好比西藏藏族认同自己和四川人是老乡一样不可思议, 虽然川藏线沿线的西南官话普及度跟东北话在东北的扩张差不多强大...).

但是辽宁往南开始出现各种奇特的山区东北话, 再到辽东半岛的胶辽官话.感觉东北汉族最大多样性的地方就在这一片..

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发表于 2018-10-16 08:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 yingchuan 于 2018-10-16 08:20 编辑
tata 发表于 2018-10-15 23:09
你这话可说错了,大连市区人绝大多数都是清末大连开埠后从胶东迁过来的,大连真正有年头的土著得从旅顺 ...


东北移民来源要分情况的,河北人和山东冀鲁官话区人也很多,和胶辽人差不多平分秋色,这从辽东人和辽西人以及黑吉人的姓氏结构上能看出来。辽东的胶辽特征姓氏(尤其是小姓如曲、栾、丛、牟等)比例绝对是高于黑吉两省的。从方言上说,平翘分明的地区(松嫩平原)来自河北山东冀鲁的移民可能更多些。而辽东丘陵直到黑吉两省东部丘陵山区的口音都是不分平翘的,胶辽人会更多些。
 楼主| 发表于 2018-10-16 09:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-10-16 09:54 编辑
tata 发表于 2018-10-15 23:16
你去没去过集安啊?集安可是正宗海蛎子味儿,丹东市区海蛎子味儿也还蛮正宗的。移民多的地方、语言才容易 ...


你没理解我的思路, 一个民系拥有一个较大或特大规模的城市 这是保留自己语言非常重要的一环, 非延边地区朝鲜族,和非大连地区胶东民系 就不具备这个条件 或者我们也可以把 丹东和营口市区勉强算进去

但为什么说 营口和丹东危险呢, 因为它们被东北话包围了  集安更是如此,  你根本不知道这种被包围意味着什么,无关乎到底谁更强势,谁更弱势, 一旦被包围, 那么要不你选择对方的语言,或者你从这里消失,就这两条路  比如黑龙江那边那些个朝鲜族镇  里面的朝鲜族基本都没了,大部分去了韩国,还有少部分汉化了 不说朝鲜语,说东北话

在延边的话, 像敦化这种典型的汉族城市,50万人 只有一万多朝鲜族,你知道这意味着什么? 这边的朝鲜族说东北可溜了  而我们延吉 龙井 图们,和龙等 朝鲜族说汉语是能听出朝鲜口音, 这就是“被围着” 造成的族内差异化,也可以说是一种汉化, 非延边地区的朝鲜族 说的汉语也都是很正宗的东北话  亦是如此 而这是完全汉化的第一步, 语言上和汉族没差别,那么下一步就是可以接受汉族通婚,或者更不客气的说,因为自己的群体里 同族适婚者很少,不得不接受和汉族通婚,那么再过十年二十年,就完全汉化了


大连市,延吉市,都是在这层意义上说的 是本地语言和文化更坚固,  而且往往这种城市 本地人对外地人是有文化上的优势的,是排斥接受外来文化 以及和外来者通婚的 ,你别看现在延吉也很多外地人,汉族人口也超过了朝鲜族人口,别看大连市区里也有很多东北其他地区来的,但这些人大多是打工者不说,就算是有钱人买房移民了 他们也不得不被强大的当地文化吸收,无法真正做到覆盖 ,(当然,在这一点上 大连延吉各有优势,大连的优势是城市本身的经济规模,延吉则是朝鲜族的民族特异性方面,比大连要好,而且延吉如今也是全国百强县中的60多高位城市,吉林唯一的百强县市)


就你楼上说的 大连市区人不是土著,北三县才是土著,这种说法我是不赞同,为什么

首先  清朝封禁政策始于1668年 终于1860年  这二百年 东北包括大连都是没什么人的 有的也是那些八旗,这些八旗根本不是什么胶东民系,

其次  北三县的移民 所谓的比市区移民更土著,只不过是体现在 这些人,(包括丹东,营口等地) 只是更早一批渡海的海南丢   类似于延边朝鲜族和 中东铁路线上的 日本开拓团抓来的 朝鲜南部移民的区别, 延边朝鲜族越江垦荒始于1870年代, 铁路沿线朝鲜族大多始于30年代移居  早期的海南丢能迅速扩散到集安等地,是因为 辽东半岛和鸭绿江北岸长白山脉那边都是山地,没多少耕地,他们是为了寻找耕地而散出去的, 但20世纪以后 大连城建设后  移民们就开始聚集到大连

而且  朝鲜族和辽东胶辽民系的区别是正好反过来, 大连作为后发的城市 反而后来居上成了辽东山区胶东民系的文化中心,而延吉则作为最早的朝鲜族移民区 最终通过抗日战争时期的战功 获得了自治区的资格,从而成了东北朝鲜族社会的中心      所以我们在这里谈什么 辽东土著和大连市区人的区别 这在我看来就是在混淆概念 顾左右而言它   


为什么?   因为东北民系不同于关内民系,我在上面讲过 东北民系是后金国民后裔,你反驳的没错,从血统上未必,因为东北人也多是从冀东北地区闯关东的后裔, 但我说的是 无论他们老家是河北还是山东还是山西, 他们选择融入东北的以沈阳等地为中心的 旧后金国文化圈内, 所以即使他们和后金国汉民无直接血统关系,从文化上也是前后继承的, 东北话的雏形就是后金国汉民方言  

而你想一下, 你我都是融入了东北当地的,抛弃了河北老家,山东老家的语言,选择了沈阳等地统治阶层的语言的人群, 咱们的立场上来讲,咱们如果心理稍微自卑的话,能容得下辽东半岛那边的那些海南丢们 不跟我们一样,而是说着他们自己山东老家方言的样子么?  肯定是看着不爽的

人就是这样, 我这样,你怎么还那样,你装逼还是你在搞特殊, 但这样想觉得没脸,就开始歪曲了 或者说 给自己的立场合理化了 就说海南丢坚持自己,朝鲜族坚持自己 就是不爱国,就是心在曹营,人走地留(搞笑的地本身就不曾是他们自己的,)


建国后 直到8.90年代 中国最强势的方言就是东北话,为什么 不仅仅是因为那时候工业化的过程中 东北领先中国,支援西南等,更重要的是 上述这种大一统 不搞求同存异的思想由中共继承自满清一直延续, 时至今日 你看到的还是 在那些沿海开放城市 都是外来人的语言在压迫本地语言,本地语言一直是守的姿态,国家层面一直在抑制发达地区的本地主义化扩张,   大连的东北民系二代说大连话的多,还是大连小孩现在说话越来越东北味儿多,包括我们说上海同样的


东北,北京等地区 在政治地位上一直是中国最强势的,用这种政治地位来抑制着别人的地方文化的扩张, 东北是共和国最重要的粮库,又是军工基地, 军和粮这两个对于政权来说最重要的保命物就在东北  所以也有一些人说的很有道理 那就是东北如今经济再不行,其价值也不能被低估

所以往往我们也可以看到东北网民最爱说的一句话,就是  你们海王八有本事独立啊 自己看看身份证上写的是不是辽宁 一群**   就是在拿着政治上的优势在反击的姿态,


我曾经在群里也讲过,过去我们朝鲜族非常像江苏人,就是卖了牛也要供孩子读书 读书才能成人 但现在的朝鲜族越来越像浙江福建人,就是赚钱做生意也挺好,在读书上不那么钻牛角尖了 因为我们明白 我们在中国这样的大生态下,我们的立场就是政治上被压迫的立场,读书当官是没前途的,连上海 大连这种地方都要被统筹,我们少数民族命运更是如此   









 楼主| 发表于 2018-10-16 10:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 红山人 于 2018-10-16 10:19 编辑
yingchuan 发表于 2018-10-16 08:17
东北移民来源要分情况的,河北人和山东冀鲁官话区人也很多,和胶辽人差不多平分秋色,这从辽东人和辽西 ...


延边汉族和黑龙江东部汉族也没有翘舌音, 胶辽官话和朝鲜语都是没有翘舌音 应该是双重影响,加上胶辽官话好像混淆 l 和 r   或者不存在 r 这个音  而 朝鲜语中也不存在 r 这个音 东北话中的 扔了 读 leng 了   让 读 样  都应该是这种影响    但这种读音 都是在东片区 比如延边,通化等地  辽西不这样
发表于 2018-10-16 12:45 | 显示全部楼层
北京、东北看似掌握太阿重器,然鹅,我看其实在伪汉族色目买卖提手里哟,哟西!
发表于 2018-10-16 15:44 | 显示全部楼层
红山人 发表于 2018-10-16 09:44
你没理解我的思路, 一个民系拥有一个较大或特大规模的城市 这是保留自己语言非常重要的一环, 非延边 ...

北三市确实是土著为主。 清代的诗人多隆阿(不是武将),鳌拜的后人,革命家关向应,中将万毅,包括伪满的经济大臣韩云阶,这些都是妥妥的本地土著,来自金州,能够成为名人,也是人文的积累。

清朝的商阜在牛庄,而北三市不在经济圈内能出这些人物,也不是巧合,这也是资源优势造就的成果。

大连的地理优势和殖民地文化优势并存,他们即优于内地东北,也优于胶东。身份的认同感是两边悠。。这里语言起的影响作用很大。大连年轻人的文艺范儿和沈阳的完全不一样,东北能够有文艺潜质的是长春,因没有大家,也显得急躁。。。大连的年轻人在那装着还行,如果深入了,那真不如沈阳的,底蕴还是不够。顶多,伊个BYCD..  然后,小资一样有个婚外情,找个感觉!!!

西塔的朝鲜族跟沈阳一样,糙哥一样的连脸的立体感都比大多数朝鲜人更鲜明,且骨子里的哥们气很强,不知道现在怎样。。

其实,外地人更喜欢把大连人排除在东北之外,总是找出不是东北人的种种理由来为他们的见解证明, 我没觉得大连人闲的没事去证明这个。大连有些地方的地方日志喜欢找出2000年就是汉地的证明等等,其实,明眼人一看就是在那胡扯。。过去的送个竹简要几个月吧,怎么统治?
 楼主| 发表于 2018-10-16 16:22 | 显示全部楼层
sunferia 发表于 2018-10-16 15:44
北三市确实是土著为主。 清代的诗人多隆阿(不是武将),鳌拜的后人,革命家关向应,中将万毅,包括伪满 ...

你能不能先学会理解别人的话? 我说过了清代封禁后 大连在内的东北地区不是没人 而是极少,而且都是八旗,八旗明白什么概念么? 他们中有满蒙族 也有一些操着现在东北话的汉人,这些人和现在的大连北三市市民是无关的, 大连北三市市民也是东北解除封禁政策之后从胶东移居的海南丢
 楼主| 发表于 2018-10-16 16:36 | 显示全部楼层
某些大连市区狭隘的人 不认北三市人为大连人 类似于韩国人不认朝鲜族为同胞,是一种扭曲的心态,根本不是在反映客观事实,  那些对大连有敌意的东北人 会利用这一点 攻击大连市区人狭隘 并进一步挑拨北三市人和大连人的矛盾   类似于国内很多人声张 中国朝鲜族和韩国人不同,就是在利用朝鲜族和韩国人的矛盾 混淆概念  到底不同在哪 不细说的  误导人 以为根源就不同
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