Google

蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

 找回密码
 注册
楼主: wanhuatong

Y-haplogroup P1 in Pleistocene Siberia (Sikora et al. 2018 preprint)

[复制链接]
发表于 2018-10-28 09:55 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2018-10-24 22:54
ANE是2.4万年前出现的,对应mal'ta男孩,此论文中说ANE是ANS的后代。而aEE的北支进入东亚的时间甚至比4.5万 ...

走南线必须要有类巴布亚成分?你走北线有类ANE成分吗?
发表于 2018-10-28 09:59 | 显示全部楼层
w_howard 发表于 2018-10-27 19:03
谢谢楼主提供链接,我刚看了,虽然还不确定是否是智人,但毕竟留有希望,说明五万年前人类有能力在西伯利亚 ...

有两种建人,一种西伯利亚建人,一种仅在巴布亚人遗传中发现的建人。东亚人是两种都有。
发表于 2018-10-28 10:02 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-10-27 21:38
yfull的数据库上又多了一个N的样本,id:ERS2478500RUS [RU-AL],标记为N-Y6503*,位置俄罗斯的阿尔泰地区。 ...

或许像萨哈所说的,N北上而O东进。O比N繁盛得多,却无法在印度以西发现根部分支,这说不过去。相反,在东南亚有O的根部支系。
发表于 2018-10-28 10:22 | 显示全部楼层
wanhuatong 发表于 2018-10-28 06:03
你们怎么不敢承认错误呢?去年你是怎么说的,西伯利亚人群(尤其是通古斯人)根本没有北上过,至少在冰盛 ...

C2北在盛冰期时就位于东北亚的可能性还是有的。目前所有的C2古DNA,不管是南支北支,都发现于北方。南方尚未发现C2古DNA。

什么错误不错误的?大家都是推测,你怎么知道你说的就一定比我说的正确?
发表于 2018-10-28 10:28 | 显示全部楼层
考虑到NO四千多年前曾大规模南下东南亚(已有关于东南亚父系古DNA的文章发表),所以现在我们在东南亚看到的N*和O*未必就是几万年一直都待在那里,而更有可能是从东亚南下的。

反正K2a的早期分支在Ust-Ishim和Oase被检测到以及N的早期分支在俄罗斯的阿尔泰地区被检测到,这两者是支持NO北线迁徙的有力证据。当然我也承认最终的证据要靠古DNA才能见分晓,可是东亚这边特别是中国南方的古DNA仍然比较稀缺。
发表于 2018-10-28 10:53 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-27 22:18
乌斯季古人当然跟现代东亚人的常染不一样。打个通俗些的比方,爷爷本来姓王,但后来因为家中发生变故过 ...

乌斯季辛人是现代人各分支的旁支,因此用现代人去分析他会发现他各种成分都有。图中也看出来,按成分讲,他南亚成分最多,你看着办。
至于下面,注意更这个字。两者更接近有两种可能,一种是有发生上的关系,一种是因为混血,比如美洲人比东亚人更接近西欧人,日本人比大陆人更接近绳文人。你要是得出美洲人是西欧人的近亲,日本人是绳文人的近亲,那你就掉坑里了。
发表于 2018-10-28 11:29 | 显示全部楼层
网络有点卡,我就一次发送统一回复。为了叙述方便,还是借用aEE来代表原始东亚人。

@MNOPS 从常染成分的角度,我认为五万年前东亚人已经形成了,五万年间会有基因突变,相貌改变,但不影响算法识别。你想,古DNA覆盖率那么低,不也能识别吗;东亚与巴布亚分离五万年,不照样能把他们归类到一块吗。

aEE为乌斯季古人贡献了常染成分,但乌斯季古人不是现代东亚人的祖先。我不能看见孙子在西伯利亚就断定爷爷aEE也在。

@Lep1dus 我没看见有人说粘上丹人就证明走北线,24#楼说的是粘上了尼人。Jehai和Papuan的形成过程是我自己想象的,不一定对,希望以后修正。因为我认为当时南线只有丹人和aEE,他们混合才有了Jehui和Papuan。

@Hercules aEE走北线推测是五万年前,而ANE是大约2.4万年前,他们碰不上。五万年也是我估算的,因为4.5万年前的乌斯季古人有南亚成分,这时南线北线都走不通了。

Jehai与Papuan南线成分是印度与东南亚最古老的底层,ASE随后才赶到。这是通过观察常染图琢磨出来的,在七月份的论文《东南亚人群起源》中,也有了类似说法。从南线走就应该染上这两种古老成分,并且在南线留下自己的成分,但在日韩样本中几乎看不到南线成分。
发表于 2018-10-28 11:47 | 显示全部楼层
东亚人不可能五万年前就形成了,如果你说东欧亚人,勉强成立。东亚-东南亚人与东南亚尼格力拓人有剥洋葱一样的层次关系,它从小黑人内部独立出来的时间估计不超过4万年。另外从形成上讲,东亚人是东南亚人北上融合西伯利亚人的一支近亲形成的,东亚人与东南亚人分离时间更短,我猜与LGM有关。
东亚人与Jehai、Papua在路过东南亚的时候就分开了,怎么会再沾上两种古老成分呢?你大概是认为两者很早分开,然后东亚人经过东南亚的时候再沾染上?
发表于 2018-10-28 12:30 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-10-28 11:47
东亚人不可能五万年前就形成了,如果你说东欧亚人,勉强成立。东亚-东南亚人与东南亚尼格力拓人有剥洋葱一 ...

  所以按大力的意见这个西伯利亚人的近亲的y和mt是?
发表于 2018-10-28 13:34 | 显示全部楼层
      我说下我的看法。按照法国专家的分析,黄白人种在3万年左右才开始分离。换言之,在3万年的时候,西欧亚和东欧亚的主流都还没有分离。从3万年开始的分离我猜测是由于气候变冷的原因,以阿尔泰山为中心的原始欧亚人分两个方向南下。到了冰盛期顶点的时候,从常染的角度黄白种人的不同分支才开始定型。但是在这个时候,不同分支的区域都是非常狭窄的。随着气候变暖,欧亚的不同分支开始扩散。在冰盛期的顶点,东亚人群可以连续分布的区域貌似被压缩到了广西一线,北方都是不连续的避难所。被从北方压缩到广西的人群不排除融合了当地的一些矮黑人成分。
     农业兴盛后的历史比较清楚,长江下游种植原始水稻的人群先是扩散到长江中游,然后北上淮河流域,经过贾湖-裴李岗的大爆发后四处扩散融合了其他蒙古利亚类型。换言之,找到早期现代东亚类型的常染古人遗址并不容易,只能在广西到长江下游这个区域2万年-8千年的时间范围内才可能找到,超过这个地点时间段都不可能。田园洞人和现代东亚人群没有直接继承关系太正常了,时间地点都对不上号。
      

点评

同意! 据说在Kostenki14有最早黄白人种分离的迹象,应该在35000~4000bp之间。  发表于 2018-10-28 15:00
发表于 2018-10-28 13:40 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-10-28 09:59
有两种建人,一种西伯利亚建人,一种仅在巴布亚人遗传中发现的建人。东亚人是两种都有。

如果东亚人两种建人成分都有的话,那么这种假设就是更可能的,即东亚人的祖先原来在阿尔泰山一代,在当地融合了西伯利亚建人的成分,然后冰盛期被迫南下,后来在南方又融合了巴布亚建人的成分,而且这种融合可能是间接获得。
发表于 2018-10-28 15:10 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-10-28 13:34
我说下我的看法。按照法国专家的分析,黄白人种在3万年左右才开始分离。换言之,在3万年的时候,西欧 ...

同意!

据说在Kostenki14有最早黄白人种分离的迹象,应该在35000~4000bp之间。
发表于 2018-10-28 21:25 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-10-28 10:53
乌斯季辛人是现代人各分支的旁支,因此用现代人去分析他会发现他各种成分都有。图中也看出来,按成分讲, ...

我认为乌斯季辛古人是东亚人祖先的旁支,共享38%的成分这已经很高了。

美洲人群确实有西欧亚成分,跟西欧亚人群共享ANE。而日本人群也确实有绳纹成分。
发表于 2018-10-28 21:25 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-10-28 11:47
东亚人不可能五万年前就形成了,如果你说东欧亚人,勉强成立。东亚-东南亚人与东南亚尼格力拓人有剥洋葱一 ...

你说“东亚人从小黑人中分离出来”,记得是某篇论文中的话。解铃还须系铃人,论文《史前东南亚人群起源》3月份预印版,7月份Science上正式发表,短短4个月中,作者团队对东亚人的认知有了质的飞越!建议以7月版为准。《史前东南亚人群起源》

从常染图上看,小黑人的成分和形成过程是很清晰的,就是类Onge+若干东亚,是一种混合成分,而东亚成分是一种原始单一的成分,东亚人为小黑人贡献了部分常染成分,小黑人不是东亚人的祖先。
发表于 2018-10-28 21:28 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-10-28 13:34
我说下我的看法。按照法国专家的分析,黄白人种在3万年左右才开始分离。换言之,在3万年的时候,西欧 ...

古华南类型跟现代东亚人究竟是什么关系还有待研究。我不知道广西有什么特殊的以至于东亚人的祖先非要往那里跑,我不认为东亚人的祖先盛冰期时在那么南的地方。他们更有可能在江淮一带避寒,或者是在东海大平原上。
发表于 2018-10-28 21:47 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-10-28 13:40
如果东亚人两种建人成分都有的话,那么这种假设就是更可能的,即东亚人的祖先原来在阿尔泰山一代,在当地 ...

南方建人不一定只在华南东南亚才有分布吧,可能冰期时的中原和长江流域也有,只不过数量不太多罢了。
发表于 2018-10-29 09:15 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-28 21:28
古华南类型跟现代东亚人究竟是什么关系还有待研究。我不知道广西有什么特殊的以至于东亚人的祖先非要往那 ...

不是广西特殊,而是现在发现的古人类遗址就是在这样的,2万年左右在广西,1.5万年左右在江西,1万年左右到了浙江。北方有比较特殊的避难所可以容纳一部分人,但是这种地方很少。
阿尔泰建人和巴布亚建人的分界线在哪里?我认为是长江--青藏高原一线,因为长江和青藏高原形成了一个很难逾越的连续障碍,只在横断山那里形成了一个小缺口。
发表于 2018-10-29 10:32 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-10-29 09:15
不是广西特殊,而是现在发现的古人类遗址就是在这样的,2万年左右在广西,1.5万年左右在江西,1万年左右 ...

有什么证据证明两万多年前广西的遗址一定是现代东亚人留下的?据我所知没有。
发表于 2018-10-29 10:36 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-10-29 09:15
不是广西特殊,而是现在发现的古人类遗址就是在这样的,2万年左右在广西,1.5万年左右在江西,1万年左右 ...

东亚人身上的建人血统并不多,远比巴布亚人少,很可能东亚人并未跟南线建人有过直接接触,而是在南下的过程中跟南方人群接触间接获得。
发表于 2018-10-29 10:36 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-10-29 10:32
有什么证据证明两万多年前广西的遗址一定是现代东亚人留下的?据我所知没有。

确实没有。但是时间点和地域,广西,江西,浙江连成了一条线,而原始农业的兴起恰恰是在浙江一带。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|人类生物学在线 ( 苏ICP备16053048号 )

GMT+8, 2019-11-13 23:32 , Processed in 0.090026 second(s), 15 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表