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蓝海人类学在线 Ryan WEI's Forum of Anthropology

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楼主: wolfgang

根据yfull的树形图得出的Y扩散想法

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发表于 2018-11-5 08:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2018-11-5 08:37 编辑
MNOPS 发表于 2018-11-3 23:46
长江真的是那么大阻碍?照你这么说那东南亚岛屿和澳洲之间隔着的那一条约90公里宽的海峡岂不是更大的阻碍,就算是冰期时期也没有完全连起来,但人类还是到达澳洲了。另外也没有什么证据表明O在旧石器时期就已经扩散到华南东南亚了。个人认为O系在冰期时的避难所很可能在东海大平原上,在气候逐渐变暖之后受到海侵的影响所以扩张才时断时续。


長江的水是劇烈流動的,海峽估計波濤平緩,類比不恰當

打個比方吧,戰爭時期,大型軍用機器和重型武器是很難過江的,現代美國有大型軍用運輸機(但成本極高),上古沒有橋,怎過?船?船只會令乘客漂向更下游,達不到過江的目的

不要說長江了,連小河也難過,輜重會陷入河流的淤泥中,常凱申炸黃河,黃河泛濫區為日軍帶來多少麻煩?

過波濤平緩的海峽,用獨木舟也可以
发表于 2018-11-5 11:07 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2018-11-5 08:30
長江的水是劇烈流動的,海峽估計波濤平緩,類比不恰當

打個比方吧,戰爭時期,大型軍用機器和重型武 ...

江最宽也不过一公里多,撑死两公里,而海峡可是好几十公里甚至上百公里。而且谁告诉你说海峡一定比江河平稳了?海上要是起风暴那可比江河厉害多了。
 楼主| 发表于 2018-11-5 11:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2018-11-5 12:40 编辑

O-M307在8800年前分为K587和F446,其中K587估计就是百越,F446就是良渚主流,因为K587下的CTS52就是现在泰国人中M119的主流。当时良渚在浙北苏南,极盛时越过长江,百越在浙南,可能有部分延伸到福建。后来遇到天灾,良渚遗民四散,F446又分为Cts8920和F140,CTS8920的现有样本2个越南,1个湖南,一个云南,一个香港,显示了向西迁移的路线,这种迁徙不知是何时得。F140(xY14265)是南岛人的主流Y染色体,他们向南迁徙时估计是搭了早就分出去的分支M110的船,M110可能一直在海边为生,成了海上民族。Y14265后面又分出了著名的F492。f492基本只在汉族中,显示了越过长江进入中原的发展模式。这在当时也是合情合理的。因为良渚文化当时在江北的居民点不少,和大汶口文化互动也不少。这样看来,Y14265是有夏的概率不小。因为夏是一个有明显良渚文化影响的中原政权,夏桀被击败后流放巢湖,因为巢湖就是有夏从江南到江北的落脚点。至于F492是姬周还是芈楚,目前还不得而知,不过从他们的自述来看,还是姬周的概率更高一些。
发表于 2018-11-5 12:10 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-5 11:07
江最宽也不过一公里多,撑死两公里,而海峡可是好几十公里甚至上百公里。而且谁告诉你说海峡一定比江河平稳了?海上要是起风暴那可比江河厉害多了。


這不是自打嘴巴麼?海峽不會24小時長期不間斷有風暴,但長江是24小時不間斷流動的。而且長江不會凍結成冰
 楼主| 发表于 2018-11-5 13:31 | 显示全部楼层
顶蛳山遗址位于广西壮族自治区邕宁县蒲庙镇新新村九碗坡地,文化遗存分为四期,其中二、三期被学术界命名为"顶蛳山文化",年代约距今8000~7000年左右,属新石器时代早期遗存。第四期已进入新石器时代晚期,年代约距今6000-5000年。顶蛳山文化和甑皮岩文化时间相近,内容相仿。顶蛳山文化没有原始农业的内容,可能和和平文化相关,第四期已经有了原始农业,显示来了新的族群。不出意外,这应该是M95下的m1283 ,也就是最早向东南亚南亚传播水稻的族群。广东的深圳市咸头岭文化在同一时期发生了类似的变化,不过时间稍微早一点,新的农业族群大致是在6200年前时来到。
发表于 2018-11-5 22:32 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2018-11-5 12:10
這不是自打嘴巴麼?海峽不會24小時長期不間斷有風暴,但長江是24小時不間斷流動的。而且長江不會凍結成 ...

无知的Manaus,难道洋流不是在24小时不间断流动的,你不会认为海水都是死水吧?海更不会冻结成冰 (极区例外,但极区如果有江河的话只会比海冻得更结实)。
发表于 2018-11-7 02:29 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-3 23:46
长江真的是那么大阻碍?照你这么说那东南亚岛屿和澳洲之间隔着的那一条约90公里宽的海峡岂不是更大的阻碍 ...

不需要绝对的阻隔。对智人来说,最大的障碍来自同类。第一批美洲人只用了3000年左右就抵达火地岛。第二批第三批过了八千年四千年还只局限于北美和北极圈。长江只要能大大减缓流动,有限的交流很容易被漂变掉。
发表于 2018-11-7 03:41 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-11-7 02:29
不需要绝对的阻隔。对智人来说,最大的障碍来自同类。第一批美洲人只用了3000年左右就抵达火地岛。第二批 ...

那你的意思是说不支持南人北上或北人南下咯,跟你之前的观点差别蛮大的,之前你可是说从东南亚轻而易举就能到西伯利亚。
 楼主| 发表于 2018-11-7 09:13 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-11-7 02:29
不需要绝对的阻隔。对智人来说,最大的障碍来自同类。第一批美洲人只用了3000年左右就抵达火地岛。第二批 ...

问题是江北确实是有人的。C3南支就在山东一带,只要长江能稍微阻碍一下O的扩散,C3南支就先一步扩散开了。O在冰后期向江北扩散的时间窗口很小,长江的阻碍足以封闭这个时间窗口。
O在冰后期不能算有多成功,O在冰盛期前的扩散以及冰后期农业时代的扩散才是奠定今日O在东亚绝对优势的时间段。
 楼主| 发表于 2018-11-7 09:29 | 显示全部楼层
O-M119下的O-Y144065可能是在冰后期和C-P121一起北上的,不过位置比C-P121靠西一点,冰后期后就留在了北方,和后面的良渚文化一点关系都没有。
发表于 2018-11-7 12:01 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-11-4 11:52
O-P164分化为O-M134和O-N6,O-N6开始的位置在哪里呢?就是在现在的长江南岸的皖南东部和南京一带,M- ...

不是皖南,是常德。不多说了,O系不高兴,诸位慢慢研究吧
 楼主| 发表于 2018-11-7 12:43 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-11-7 12:01
不是皖南,是常德。不多说了,O系不高兴,诸位慢慢研究吧

常德有彭头山,但是那里的遗址从文化面貌上后来主要是向南走了。
发表于 2018-11-7 13:41 | 显示全部楼层
常德的遗址何止彭头山,常德的古遗址非常密集:彭头山、汤家岗、城头山、丁家岗、三元宫、划城岗、皂市............天机不可泄露,真的不能再多说了,我会遭到某系围攻的。反正我不是O,O起源于哪里,留给高人研究吧!
发表于 2018-11-7 13:50 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-11-7 09:13
问题是江北确实是有人的。C3南支就在山东一带,只要长江能稍微阻碍一下O的扩散,C3南支就先一步扩散开了 ...

O1a-M119,O1b-CTS10887,O2a下游的L465,P164,M7这几个支系都是在冰后期分化的,而且有多个支系都是准多叉的分化,不可谓不成功。O单倍群基本上没有错过任何一个支系扩张的窗口。
 楼主| 发表于 2018-11-7 16:12 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-11-7 13:41
常德的遗址何止彭头山,常德的古遗址非常密集:彭头山、汤家岗、城头山、丁家岗、三元宫、划城岗、皂市.... ...

后面的都是大溪文化的,大溪文化的已经测过了,m7 为主,m95副之。
发表于 2018-11-7 18:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 tangyzh 于 2018-11-12 11:57 编辑
wolfgang 发表于 2018-11-7 16:12
后面的都是大溪文化的,大溪文化的已经测过了,m7 为主,m95副之。


大溪5个M7,1个M122,1个M95。有往北的,往西的,往东北方向的,大溪是往西的一支。其实O系的迁徙路线都很清晰了,就说这么多了,你们接着辩论南线北线
发表于 2018-11-7 22:14 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-11-7 13:41
常德的遗址何止彭头山,常德的古遗址非常密集:彭头山、汤家岗、城头山、丁家岗、三元宫、划城岗、皂市.... ...

这些不到万年的遗址能证明什么,顶多能证明新石器时期或农业时期有人(是不是O还不知道,虽然有大概率可能是O,但还是需要基因检测才能证明)曾经在这里居住过,但对辨别旧石器时期的南线北线毫无任何帮助。
 楼主| 发表于 2018-11-8 16:37 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2018-11-7 18:11
大溪5个M7,1个M122,1个M95。有往北的,往西的,往东北方向的,大溪是往西的一支。有其实O系的迁徙路线 ...

大溪文化是从江北往江南传播的,也就是说M7这一阶段是从江北迁往江南。
发表于 2018-11-9 11:15 | 显示全部楼层
wolfgang 发表于 2018-11-5 11:21
O-M307在8800年前分为K587和F446,其中K587估计就是百越,F446就是良渚主流,因为K587下的CTS52就是现在泰 ...

泰国人哪里来的cts52?你说的云南傣族倒是有。泰国华裔有测出f492的,但是泰国人的主流也未必是这个。
发表于 2018-11-11 22:08 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-7 03:41
那你的意思是说不支持南人北上或北人南下咯,跟你之前的观点差别蛮大的,之前你可是说从东南亚轻而易举就 ...

学而不思则罔。第一批的时候北方都没什么人,谁来阻挡你?在生产力未产生革命性进步的情况下,是无法突破人口壁垒的。当然了,有时候自然灾害会替你扫清障碍。
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