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質疑魔方測出的趙宋爲Q-F1626的結論

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发表于 2018-11-13 21:42 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 polyhedron 于 2018-11-13 23:57 编辑

魔方發的帖子見
http://www.ranhaer.com/forum.php ... &extra=page%3D1

我聯繫各種趙宋樣本也有幾年了,採樣的結果也曾經在《人類學雜記——50.趙宋皇族的Y染色體,徵集樣本中》 http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ddf790102xxs9.html 這裏面彙報過。

魔方放出消息,說判斷趙宋的Y染色體屬Q-F1626(即Qα-M120)。我根據我獨立測得的數據,認爲這個可能性極低。
我統計了一下我在復旦親自採的樣,祖姓爲趙的漢族共有67支。這裏我說的支,是排除掉同村同姓且Y-STR接近的情況的。對於浙江省之外的樣本(44支),可以說是嚴格相互無關的(基本沒有譜很接近的)。浙江省內部,在諸曁集中採的樣我也在之前的博客裏說了,O1a1a-P203的樣本比較集中,但Y-STR有所差別。除掉諸曁的浙江趙姓也有完全獨立的8支。總之,這67支人裏面沒有一個屬於Q單倍羣。

後來在源基因(www.yoogene.com)又採了14個相互無關的趙姓(之所以把源基因採的樣本分開算,是因爲樣本可能是有預判的,比如是因爲親屬關係或其它公司測完了初步結果以後進一步過來測的,不是完全的隨機樣本),裏面很最近的時候有一個Qα-M120的樣本。

而魔方稱在89個浙江趙姓裏面測到了13.48%(12人)爲Q-F1626,廣東測到了21.62%(按89的樣本量不是整數個人,大概是筆誤,應爲8/37),福建是5/10,因此認爲Q是趙宋的候選。這點是我質疑的最關鍵的地方。如果確實是在浙江趙姓能達到13.48%,那麼我測了23支而沒有測到這支的概率在3.5%。如果說是全國,不重複算諸曁的那些,有記載是趙宋後代的也有15支,其中一個Q都沒有,我覺得如果趙宋眞是Q的話,讓我一個都沒碰上也太困難了。換句話說,有譜趙姓中眞和趙匡胤在生物學上Y染色體是同宗的本來比例就不高,魔方測了幾十個人就能定論了?

至於產生這個問題的最主要原因,我以我目前掌握的信息來看,應該是採樣的隨機性問題。我不清楚魔方採樣趙姓時是否有一個小家族集體來測的,或者是否繼承過一些法醫學採樣,因爲法醫採樣很多情況下不是人類學採樣,而是爲了某個案件逐村排査,這樣如果正好數據裏有這麼一些集中在一些村子的樣本,就可能正好採到這麼一些。不一定是Q,只不過這次正好讓魔方趕上是Q。而在他們初步懷疑是Q以後,可能更會有意識地搜集和已有趙姓且爲Q的樣本有族譜關係的樣本,而在高通量測序時更是只集中選取了姓趙且Y染色體屬Q單倍羣的樣本。我恐怕如果他們用所有有譜的趙宋樣本來測高通量,會發現散得極開,很多大單倍羣都有,Q裏也未必是這一小支;而如果他們找出所有屬MF10616+這支的樣本,裏面會有大量不姓趙的。

綜上,盡管我從我手裏掌握的數據還不能確認趙宋的Y染色體是哪支,但我目前認爲Q-F1626(Qα-M120)很不像是。

我也希望能得到一個多方確認的結果,看看是否能最終確認或否定魔方的結果。這樣就需要有更多的趙姓(尤其是有譜的趙宋)參加復旦(找我當面採樣)或者源基因(寄唾液過去)的採樣。爲了避免數據被灌水,測試會按源基因的正常價格收費。

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6

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发表于 2019-4-15 00:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 joy 于 2019-4-15 00:57 编辑
tata 发表于 2019-3-27 10:19
现在的nation本来就是一个具有强烈政治意味的概念,血缘只是民族出现的基础和原材料,还需要经过政治上的再 ...


这种非要搞个血缘共组的文化恰恰好是近代而来的,古代可是主张夷狄入华夏而华夏。
当年民间谱匠鼻祖欧阳修给自己认了个越王祖宗,如今的浙江492们人手一本北来家谱,而且还是南宋来的。
不过弱势民族都爱强调血统,比如一战后二战前的德国佬,比如鹅毛,比如韩中越和曾经的日本
发表于 2018-11-15 05:16 | 显示全部楼层
清秋 发表于 2018-11-15 05:02
测不出Q也正常,有些学者眼中,中国压根就没Q,搞个《东亚父系单倍群频率》,有R有C就是没Q,以至干脆后人 ...


呵呵,现在看来Q-M120这一支人群在汉藏特别是汉文明的形成中可能有着举足轻重的地位,此外N1b2和C2南也在汉藏人群中扮演了重要的角色。汉藏绝非像李大仙及其黄汗徒子徒孙所YY的那样是纯粹的南方民族。
发表于 2018-11-14 10:05 | 显示全部楼层
严博士提及的23魔方测得广东和浙江的赵氏中F1626频率分别达到21.62%和13.48%,确实让人吃惊,让人怀疑其样本是否足够随机。赵匡胤是涿州人,涿州地近战国时的中山国。中山国为白狄鲜虞氏所立,如果我推测戎狄系主要是Q,则赵宋为Q也不奇怪。
发表于 2018-12-10 18:54 | 显示全部楼层
东夷混通古斯 发表于 2018-12-9 21:05
不仅汉是地缘族群,中国很多其他族群也是,只是其他族群人数较少,大家也不仅单单是注册,也都是跟随论坛 ...

他压根就不懂“客观”的意思。
发表于 2018-12-10 18:52 | 显示全部楼层
Ning 发表于 2018-11-27 13:56
汉是49年后才出现的概念吧,算是生造出来的,而且民族认定过程也有很多糊涂账,很多都是政府强制的,我看 ...

“汉是49年后才出现的概念”——
就凭这句话,还是劝你说话谨慎一些。在这论坛发言,至少有点基本的历史常识。
发表于 2018-12-10 20:53 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-12-10 13:00
很多其他族群也并非是生造出来的,史料早有记载,只不过名称跟现代有些不太一样,南方诸民族的历史至少 ...

不知道您为什么字里行间总带有微微攻击性,我非常惊讶,我并没有说其他族群是硬造出来的,倒是您在下定论说汉人是地缘民族,您看我哪句话说其他族群是硬造出来的?我只是告诉另外一位坛友不要有偏颇,不论是汉人还是其他族群其实都一样,文化和血缘是双方面的,并没有强调血统论,更没有偏颇。

在人类学在线论坛谁还敢强调血统论?您就不用再给我普及这些了,相信大多数来这个论坛学习的人都有一定基础,在学术方面有个人立场就是很大的问题,偏向性过于严重,科学不是用来服务于某个民族的思想,而是找到那个最接近真理的答案,您偏向性这么强,不知道这门学科对您来说还有什么意义。

可千万别......这个帽子我戴不起,我可没有站在皇汉的角度评论历史,不仅是汉人,很多其他族群也有极端民族主义者,比如:皇满、皇蒙、皇苗等等,也不止皇汉这一个组织,谢谢您说的这些话,告辞。
发表于 2018-12-11 17:35 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-12-11 13:13
你在51楼说的话才是有攻击性的吧,说什么除了汉族之外的中国其他族群都是49年后造出来的。汉族很特殊吗? ...

48楼:Ning:“汉是49年后才出现的概念吧?”;
51楼:我:“不仅是汉人,基本上......”;开头第一句,理解能力不要太差,告辞。
发表于 2018-12-11 22:52 | 显示全部楼层
东夷混通古斯 发表于 2018-12-11 17:35
48楼:Ning:“汉是49年后才出现的概念吧?”;
51楼:我:“不仅是汉人,基本上......”;开头第一句, ...

呵呵,是我理解能力差,还是你说的话本身就带有挑衅意味?我觉得我也没必要跟你废话了,说不通的,道不同不相为谋,告辞。
发表于 2018-11-18 22:43 | 显示全部楼层
baiyueren 发表于 2018-11-18 15:50
说说我个人的看法:
首先,Q-M120是唯一可以百分百确定走北线进入东亚的单倍群,所以北方多南方少的分布 ...

个人认为NO和C2走北线的可能性也很大,不能说是百分百,但至少有百分之七八十的可能性。
发表于 2018-11-16 23:44 | 显示全部楼层
hercules 发表于 2018-11-16 22:30
举足轻重?意思是没Q汉藏就产不下来了?

如果只是O汉藏就不会是今天这样,也许只是一支说南亚语的部落而已。我认为汉藏就是在某支类南亚语人群的基础上混合了一些叶尼塞或突厥成分形成的。
发表于 2018-11-13 22:21 | 显示全部楼层
在浙江台州黄岩出土了赵匡胤第七代赵伯贤的骨头牙齿测试一下,马上揭晓
发表于 2018-11-13 23:07 | 显示全部楼层
古尸证据是最准确的。在没有古尸样本前,围观
发表于 2018-11-13 23:12 | 显示全部楼层
赵宋王室祖籍河北涿郡,我认为还真不能排除赵宋王室是N,Q,或C2的可能性。
发表于 2018-11-13 23:32 | 显示全部楼层
wzclone 发表于 2018-11-13 22:21
在浙江台州黄岩出土了赵匡胤第七代赵伯贤的骨头牙齿测试一下,马上揭晓

台州黄岩的是赵伯澐。
发表于 2018-11-14 12:42 | 显示全部楼层
还是直接测古人骨头最有说服力
发表于 2018-11-14 13:38 | 显示全部楼层
没有古DNA为佐证,我认为都是不靠谱。
发表于 2018-11-14 20:24 | 显示全部楼层
赵宋为Q-M120、或O1a-F492下的支系都不突兀;古赵吞并中山,北并戎狄千余里,成就了后世姓氏佳话,千年胡赵张、五百年胡曹安何史米康。

在春秋末期战国初期,我国北方居住着东胡、楼烦、林胡三个游牧民族,史称三胡。最早的楼烦国疆域相当于今天北起呼和浩特市,南到雁北朔州一代。公元前403年,韩、赵、魏三家分晋,进入战国时代,楼烦国乘虚南下,向南发展至现在的太原市西北娄烦县一带。在南下过程中,楼烦国都城屡迁朔州、宁武等地,最后定都于今山西省娄烦县马家庄乡城东沟口。公元前307年,赵武灵王打败了临近的中山,收服了东胡。第二年又收服了林胡、楼烦。从此楼烦国灭亡,归属了赵国、
发表于 2018-11-14 20:31 | 显示全部楼层
依据流传下来的戎狄姓氏(戎姓、狄姓、仇姓、由姓、眭姓)其中O1~O3仍然占据很大比例;Q少见。可见春秋战国时代北方戎狄之民y上早已混杂。
发表于 2018-11-14 20:35 | 显示全部楼层
支持严博一下
发表于 2018-11-14 21:31 | 显示全部楼层
魏王后裔意见:“嗣安定郡王是太祖系的宗长,新平郡王是太宗系的宗长,嗣魏国公是魏王系的宗长,嗣濮王是英宗父亲的宗子,亲贤房是英宗下,信王派是高宗的继支,嗣秀王派是孝宗哥哥的后代,华舍赵氏自明朝以来主祭绍兴攒宫六陵的祀事。这些最主要的派系和保州六房,魔方并没有一个人测过。”“忠定公赵汝愚,派分太宗系汉王房,是宁宗朝的丞相,他的后代也应该测测。”

风虎云龙23魔方应该按魏王后裔的意见测下以上几个支系,大宗族之间谁是赵宋庻嫡关系最清楚,远比根据人口占比推测靠谱一些
发表于 2018-11-15 05:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 清秋 于 2018-11-15 11:19 编辑

测不出Q也正常,有些学者眼中,中国压根就没Q,搞个《东亚父系单倍群频率》,有R有D就是没Q,以至干脆后来有人认为,中国的文明进程,和Q毫无关系。
心中无Q,作品自然无Q!
发表于 2018-11-15 05:37 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-15 05:16
呵呵,现在看来Q-M120这一支人群在汉藏特别是汉文明的形成中可能有着举足轻重的地位,此外N1b2和C2南也 ...

在皇汉看来,M120人口较少,来的也晚,不可能有所做为,不能是华夏,甚至都不是汉,更別论帝王。如果是站在权威的位置上的人,更是迟早被自己羞辱!
发表于 2018-11-16 19:34 | 显示全部楼层
这个完全可能是真的啊,宋朝的赵家发迹于后唐政权,在后唐担任高级武将,后唐是李存勖家族建立的政权,李存勖家族什么来历?原来是沙陀的首领家族,沙陀人是突厥的一支,具体组成不详,早期一直依附唐朝在北方边境生活,因为受到唐朝边将的压迫后投靠了吐蕃,在中唐时又因为遭到吐蕃的压迫被迫远走现在俄罗斯境内,当时沙陀人已经不多了,损失惨重,为保种族不灭,高层一合计还是打算投靠唐朝,回到唐朝的时候整个部落只有几千人了,安置在陕西省边境,给了首领家族高官做,沙陀人很善战,因此经常帮助唐朝廷出征,真正开始大发迹是在唐末朱邪赤心镇压庞勋起义有功,赐姓升官成为一方节度使,儿子李克用镇压黄巢起义有功,成为唐末实力最强的军阀,孙子李存勖灭朱温建立后唐,后唐几乎成功统一中原。这样一个几乎完全从深度汉化的沙陀人集团发展起来的政权,里面的高级军官是沙陀人很奇怪吗?

沙陀是突厥的一支,基因是Q很奇怪吗?

发表于 2018-11-16 21:01 | 显示全部楼层
Ning 发表于 2018-11-16 19:34
这个完全可能是真的啊,宋朝的赵家发迹于后唐政权,在后唐担任高级武将,后唐是李存勖家族建立的政权,李存 ...

此Q非彼Q!这个是中国类型的主流Q120,和国外的突厥类型不同。

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发表于 2018-11-16 22:30 | 显示全部楼层
MNOPS 发表于 2018-11-15 05:16
呵呵,现在看来Q-M120这一支人群在汉藏特别是汉文明的形成中可能有着举足轻重的地位,此外N1b2和C2南也 ...

举足轻重?意思是没Q汉藏就产不下来了?
发表于 2018-11-16 23:24 | 显示全部楼层
Ning 发表于 2018-11-16 19:34
这个完全可能是真的啊,宋朝的赵家发迹于后唐政权,在后唐担任高级武将,后唐是李存勖家族建立的政权,李存 ...

很有道理,赵弘殷很有可能是沙陀人!
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