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关于复辅音声母的疑问

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发表于 2018-12-5 12:25 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 zh0000 于 2018-12-5 12:49 编辑

这类声母到底以前是复辅音声母,还是合成词造成的习惯对以前单音节的补齐现象,还是为了丰富语言在词根基础上进行某种曲折变化产生词意区别?
我看了几个疑似词:
孔和窟窿,如果把孔和第一个音节对应,那么窿可能是表示边缘外鼓的形象,也就是隆,或者对应空,就是说它和孔可能是有词意区别的,孔和窟一般词意也是不一样的,生活中窟不透的,孔一般指透的,但窟窿的意思就可以包括透的。
在口语中骨朵,骨蕾,骨纽,骨dei都是指花蕾,很明显对应书面语的花蕾和花朵两个词,花和蕾也是有区别的。
其它还有一些,仔细分析也能发现两个音节可能存在词意差别。
但也有一些我找不到后一音节能对应的词。比如结和疙瘩,如果说结来源于第一个音节,第二个音节我没想到哪个词对应。坑,口语里叫kelang(我查了下,一个姓高的语言语言学家把坑的上古音拟为krang,不知道是什么记音系统),我也没想出近似lang的相关词。
我发现这类词的后一个音节多是dtnl声母,也有一些是bp声母的。而且这些词dtnl声母多可以在这几个随便换,一般不影响理解,如上面的骨朵系列,再如扑腾扑棱扑噔,这就又有点类似语气词了。
发表于 2019-12-5 21:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-12-5 21:13 编辑
bacerlona 发表于 2019-12-5 20:50
闽语庄组二等字读成一等


合口了,山汕都是swan,對比sran,但也未必是二等影響,因為第一人稱是gua,吾我好像都是一等開口字
发表于 2019-12-5 16:53 | 显示全部楼层
蔣中正遷台,其乃浙江人,將台北某山命名為陽明山,以紀念其同鄉王陽明。陽明山的閩語拼音為iun beng suan kok ka kong hng,山對應suan,此處是二等字-r-轉入合口字-w-
 楼主| 发表于 2018-12-5 13:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 zh0000 于 2018-12-5 15:28 编辑

如果按上面说的dtnl几个声母有时可以互换的特点,把窟窿的后一音节声母换成d,你会怀疑洞与窟窿有词源关系,洞有的词意同孔,有的同窟。
上面说的疙瘩后一音节也有读la的时候,小时玩过羊足踝那片的一个结叫“嘎啦盖”,人的膝盖叫各了盖子(那段部位叫各脖子),
那按此方法,坑kelang对应的后一个音节会不会是塘?细想火塘池塘还真都是个坑
发表于 2018-12-5 21:51 | 显示全部楼层
很有意思的观察~
发表于 2018-12-6 16:14 | 显示全部楼层
金坷拉

藏語緬語羌語豐富的雙甚至三、四輔音叢,相信不會到了周語就消失了
 楼主| 发表于 2018-12-7 08:22 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2018-12-6 16:14
金坷拉

藏語緬語羌語豐富的雙甚至三、四輔音叢,相信不會到了周語就消失了

你一说我想起来了,在口语中,坷垃可以用土疙瘩这个词代替,坷垃和疙瘩应该同源的,有人认为块这个词就是从坷垃这个词演化来的。在口语中疙瘩和坷垃可以说为疙头和坷头子,看样这疙瘩后的一音节可能对应词缀“头‘’这个词
发表于 2018-12-16 22:34 | 显示全部楼层
土块=土坷垃kerla=土疙瘩garda
发表于 2018-12-31 22:27 | 显示全部楼层
请问骨朵,骨蕾,骨纽,骨dei 是那地方的口语呢?
土坷垃,土疙瘩 又是什么地方话呢? 我是南方人。
韩语有闪音 ㄹ 有时候是 d 声母效应的,四川话奴隶有发音 luli 或 ludi, 我想这是很普遍的现象。
发表于 2018-12-31 22:28 | 显示全部楼层
请问骨朵,骨蕾,骨纽,骨dei 是那地方的口语呢?
土坷垃,土疙瘩 又是什么地方话呢? 我是南方人。
韩语有闪音 ㄹ 有时候是 d 声母效应的,四川话奴隶有发音 luli 或 ludi, 我想这是很普遍的现象。
发表于 2019-1-20 01:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-4-8 01:39 编辑

四川话有些地方也有闪音, 是从d弱化来的.

比如“丁点儿”在有些地方口语里,鼻音脱落,弱读时候, 中间的d还会变成闪音r,  读音为“direr”。

四川局地的这种现象, 和美式英语的“watter”变成“warer”的规律一模一样。。即"非开口的非重读d变为闪音r或者流音l",  应该是各地语言中比较常见的变化模式. 这种闪音从来不会出现在单词的开头...
发表于 2019-4-7 15:57 | 显示全部楼层
发表于 2019-4-7 16:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-4-7 16:07 编辑

疙瘩

窟窿

只能說,太厲害了

rgja=夏?和巨(gia群母三等麻韻,或曰群母魚韻)同源?


缅文“树枝”为 krak

同源词:【格】
形声。从木,各声。本义:树木的长枝条
格,木长貌。——《说文》。徐锴系传:“亦谓树高长枝为格。”
夭娇枝格,偃蹇杪颠。——司马相如《上林赋》
角者,言万物皆有枝格如角也。——《史记·律书》
草树混淆,枝格相交。——北周· 庾信《小园赋》
 楼主| 发表于 2019-4-7 19:47 | 显示全部楼层
xinjianlide 发表于 2018-12-31 22:28
请问骨朵,骨蕾,骨纽,骨dei 是那地方的口语呢?
土坷垃,土疙瘩 又是什么地方话呢? 我是南方人。
韩语 ...

至少徐州一带是这么说的
 楼主| 发表于 2019-4-7 19:51 | 显示全部楼层
不死的涡虫 发表于 2019-4-7 15:57
原本想另發新帖,看到樓主的帖,就不另發,在此處回覆算了

http://www.cuhk.edu.hk/ics/clrc/crcl_32/ya ...

谢谢你提供的这些
 楼主| 发表于 2019-4-7 19:53 | 显示全部楼层
litis 发表于 2019-1-20 01:05
四川话有些地方也有闪音。
是从d弱化来的,比如“丁点儿”在有些地方口语里,鼻音脱落,儿化伴随介音丢失+ ...

感觉是你说的这个原理
发表于 2019-4-8 01:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-4-8 01:43 编辑
zh0000 发表于 2019-4-7 19:53
感觉是你说的这个原理


这种非重读的t闪音化只能出现在单词中间, 因此从来不会出现在单词开头.  也就说, 离开了"丁点儿"这类词语, 我就不太会说闪音了; 离开了"watter"这种结构的单词, 很多美国人也发不好闪音和颤音.

让我联想起了蒙语的r, 也从来不会出现在开头... 所以"罗斯Ross"变成了"俄罗斯Oroso". 不知道蒙语的r是不是也有类似的机制...
发表于 2019-4-8 08:42 | 显示全部楼层
原始汉藏语可能无单纯的*l-声母、亦无单纯的*r-声母,而是以复辅音Cl-、Cr-的形式而存在。

我们认为,在汉语的复辅音问题上,“复辅音”这个术语和“汉语是否曾有复辅音声母”这个问题首先都有需要澄清的地方。因为根据笔者提出的浑沌语言观,人类语言的初始样态不是一个甚么单纯的语言单位,就语法单位言不是词,就语音单位言不是甚么单纯的元音或子音,也不是甚么单纯的辅音或元音,而是浑沌语。语言系统的任何子系统,无论是语音系统,还是词汇系统、语法系统都始于原始浑沌语的分化。就本文所要讨论的语音角度言,“原始浑沌语”阶段,还没有清晰的单纯辅音,更谈不上由单辅音组合的复辅音声母,而是囫囵一团含混不清的语音(辅音元音均含混)。原始人这囫囵含混不清的语音,是由发音器官尙未进化到足够灵活的生理条件决定的,而要由发音器官接触面大的囫囵音发展到接触面小而精准的单辅音声母,中间必然要经历囫囵音的分化,所谓“复辅音”就是由囫囵音声母到单辅音声母的必经阶段。所以,汉语曾有“复辅音声母”这一点实际是毋庸置疑的。准确说来,尙未充分分化至单辅音之前的辅音状态应该叫做“浑辅音”。鉴于“复辅音”这一术语已长期习用,为便于理解,本文仍然采用这一术语。
发表于 2019-4-9 02:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 litis 于 2019-4-9 02:19 编辑
不死的涡虫 发表于 2019-4-8 08:42
原始汉藏语可能无单纯的*l-声母、亦无单纯的*r-声母,而是以复辅音Cl-、Cr-的形式而存在。

我们认为,在 ...


针对你的观点,我赞同语言在初期可能是你说的“混沌状态”。

不过,发展到汉语产生的时代,语言早已经能给自发形成强大规范的词汇,语法,读音系统了。用最直观的例子,汉语就是汉藏语系语法“最分析”,“最混沌”的;而英语也是印欧语系中语法“最分析”,“最混沌的”。 很显然,英语语法是从“规范”到“混沌”;读音从“严谨”到“拼写/口音严重脱节”,语音从“精准”到“混淆”(比如r结尾从颤音一路到近音,再到伦敦口音的完全丢失)。

对于现代语言。有些时候,这些“不规范”和“混沌”恰恰是语言超前发展的一个体现,和祖先语言产生了很大的差异。
发表于 2019-4-9 14:32 | 显示全部楼层
不是我的觀點,網上信手抄來

http://blog.sina.com.cn/s/blog_15236266f0102wr1r.html
发表于 2019-5-14 09:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-12-14 00:55 编辑

国风大雅的「上古音研究【藏缅语吧】_百度贴吧」 要login後才可見,不login隱藏


http://tieba.baidu.com/p/1223222838
发表于 2019-11-28 23:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 不死的涡虫 于 2019-11-28 23:34 编辑

風嵐

風現音是fung。嵐現音是lom / lam(咸韻om歸am,也可標為lam,如紅磡Hung Hom),可以推出風古音是prwm(飛廉),w假借來代表和u相同部位相同開口度的不圓唇元音

查廣韻

http://ytenx.org/zim?dzih=風&dzyen=1&jtkb=1&jtkd=1&jtdt=1&jtgt=1

廣韻
1 風
方戎切 風小韻

通開三平東幫 (pjuwng)

    敎也佚也告也聲也河圖曰風者天地之使元命包曰隂陽怒而爲風方戎切七

2 風
方鳳切 諷小韻

通開三去送幫 (pjuwngH)

    上同(諷‧諷刺方鳳切二)見詩

可見風是三等字,有j / i介音,幫母,通攝,東韻,開口,三等,平聲

於是部份人把風擬音作piung。中古廣韻時期風肯定是fung不是pjung,現代漢語各方言沒有一個讀作pjung,而廣韻歸為幫母及三等只是為了韻書書面上的存古,證明聲母是塞音起源而不是擦音,以及三等字,起源於上古的二等r介音流音化,情況正如同山sran-仙sjan(山是二等字,普通話是捲舌音,仙是三等字,仙即在山上修練的人。汕頭近古羅馬化為Swatow,汕是swa)及龐bong-龍lung(起源於brong,龐是二等字,龍是三等字,不需把龍古音擬為liung,直接就是lung)
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