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F5+主力新石器还是青铜时代扩张?M1726+ A9457+新证据

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发表于 2019-1-21 22:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-26 18:17 编辑

最近看到yfull提交了新样本M1726+,广东样本,这样定义了一个新支系Y1371+,我自己的低覆盖度数据与这个日本样本有多个共享snp,因此,大概率我也是这个Y1371+,或者更早的分离支系,后者概率更高,此前粗略估计,我与日本样本当在四五千年以上。日本和广东样本的TMRCA为3,200。其兄弟支系cts9678为3,500年共祖。

与很多人相信F5早在新石器中早期就已经遍布欧亚大陆的推测不同,我不止一次推测F5各支系主力在东亚大陆南北的扩张年代不是在新石器时代而是在青铜时代甚至历史时期以后,新证据逐渐拨云见雾中。

而内蒙古山戎(3,000年前)和西北磨沟样本(4,000年前)均出现了非cts1642+的东亚常见F5分支F1754+/F2137+(东亚大簇F316的兄弟,后者绝大多数都是2,500共祖的CTS1304+),让那些坚信藏缅羌戎就是cts1642+的人,也可以渐渐死心了。

F5主力是不是在青铜时代之后,才从西北戎狄族中,逐渐伴随夏人、周人、秦人等西北族群或者西北相关相关族群进入中原以及整个泛东亚区域,大家拭目以待,证据越来越近



最新更新:日本NA19086与湖南李亲缘关系最近,预估为2900共祖。这个值非常接近日本人核心族源2300年迁徙至日本列岛的弥生人。

二者与广州林共祖略上调至3500年。

三者与山西平遥李是4900分离,我的低深度全基因组数据也是在这个级别分离,约4900年前。

最早分离的是韩国样本,共祖至5200年前。




M1726 .png
F1754 .png

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发表于 2019-7-11 01:02 | 显示全部楼层
这里大多数人对考古最新进展可能没什么研究

1 大地湾文化不可能和它地层之下的细石器文化混淆起来,大地湾文化的年代很明确,就是8000-7000年之间范围,大地湾一期文化地层以下的细石器文化是更早不同一群人,如果已经存在旱地农业的大地湾文化能和8000年前的细石器文化混为一谈的话,之前在发掘出大地湾文化的同时早就应该发现这些更早的细石器文化了

2 大地湾文化是一种属性偏南方的文化,比它之后的半坡,以及大地湾半坡之间的中间层(零口 北首岭)都要更南,永谢布只会百度然后按照自己理解挑选对他自己有利的文字,但他对他提到的这些考古内容是全无概念的,比如他在上面提到的三足钵,实际上这种三足钵就是一种相当偏南方的陶器,类似造型的三足钵在裴李岗文化中很多,贾湖裴李岗文化对大地湾文化的影响,已有不少文章提到过,另外他还说从大地湾到半坡,传承关系实在没法再清晰了,实际上更清晰的是,半坡文化是根本找不到这种三足钵的

3 在大地湾和半坡之间确实存在一个以零口/北首岭为代表的中间层,这个中间层文化从哪里来的,实际除了想要坚持关中文化万世一系的少数人以外,学界已经逐渐形成一种主流观点,这个中间层实际来自东边山西的枣园文化。这段动荡期实际发生的过程是,随着7000多年前的一次降温,从8000年左右开始兴盛的裴李岗,大地湾,磁山普遍衰落了,并且普遍向东向南发生了迁移,裴李岗贾湖文化沿着淮河支流向江淮下游迁徙,参与了双墩文化的形成,并且对后来北辛文化的形成产生影响,大地湾文化在关中衰落了,但在更东更南的汉水流域出现,而当气候稍微转暖,原本偏居山西一隅非常弱小的枣园文化进行了一次扩张,向南进入下王岗,向西则进入关中产生零口和北首岭一类遗存,但数量很少,并且很快遇到突然兴起的半坡文化反推,形成受半坡文化影响的东庄类型,这个类型后来才发展为庙底沟,重新覆盖了半坡文化区域,并且进行了中国历史上第一次跨区域的大扩张,其后能和这次扩张范围相提并论的已经是两三千年以后的殷商了

4 半坡文化哪里来的,现在还不特别明确,但个人认为应该是北方来的,半坡文化是首先使用小口尖底瓶的,这个器物在更早的中原文化中没有传承,或者说中原可能就没什么尖底陶器,但我们知道在更北的西伯利亚是有尖底陶器的传统,总体来说,越偏东南的陶器,越是开口宽敞的,越偏西北的陶器,开口越狭窄,造型也越细长,这可能有便于封口携带,减少水分蒸发的考虑,不少人都认为,小口尖底瓶是一种水器

5 所以回到正题,F8这段时期究竟是什么,个人认为是来自山西的枣园文化,F8的年龄和扩张模式有几个特点,首先它的大规模扩张时间比F46和F325晚约1000年,这正是它所处的枣园文化比上一期扩张的裴李岗,大地湾,磁山要晚1000年左右的反映,其次,在F8扩张之前,它相比F46和F325经历了很长的瓶颈,也是因为在枣园文化之前,这里完全是个新石器文化的低地,河南有裴李岗,河北有磁山,陕西有大地湾老官台,只有山西这一时期的新石器文化是非常薄弱的,再次,F8又比同时期扩张的一些单倍群,如N1b2要早一些,也是因为枣园文化实际上比半坡要早的原因,虽然庙底沟是比半坡晚的。

总之F8的扩张可能应该对应山西枣园文化,这次扩张在关中遇到了由于降温,从黄土高原南下而来,突然兴起的半坡文化N1b2并被反推,此后F8下游的一支F5970由东庄类型发展为庙底沟再次进行了一次大扩张,并且重新覆盖了半坡文化地域,这段历史,也应该是F8和N1b2形成原始汉藏语系人群的过程。

至于大地湾老官台文化,由上文分析,这个人群的Y可能是某种O,但不会是F8,过去一直认为这些人可能是F46,毕竟更西边藏族还有些F46,但23魔方根据他们的数据认为F46新石器时期在磁山文化,在掌握更多证据之前自然没什么理由反对

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发表于 2019-11-7 18:51 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-10-31 23:30
包括M1726+在内的绝多数M117+,如果不是全部,都来自甘宁青至鄂尔多斯一线的可能性才最大。比如以为的 ...


     因为自己测出是M1726+下面的新支系Y1371+的某个特色小支系属于长城沿线类型,因此推断自己的“爷爷的爷爷的爷爷的太爷爷“”也是出生于这个地区,这种强大的戎狄学院的推理能力,估计不是宇宙第一,也必然是亚洲(包括西亚)稳居第一,呵呵

     哦对了,按照戎狄学院高级导师的这个强大推理法,俺因此推断,K2b必然诞生于美洲,那个田园洞古人测出的K2b*必然是检测错误~
 楼主| 发表于 2019-10-26 23:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-27 00:04 编辑
Lep1dus 发表于 2019-10-26 23:29
讨论陶寺时注意,不管陶寺早中期光辉灿烂,出土了全国各地各种类型的器物,还是晚期被游邀类型猛烈破坏,它 ...


这个时期。中原地区一片凋零,特别是陶寺城破,就更进入明显的衰退期,哪怕少康中兴,夏人进入二里头文化期,也是处于明显的衰落状态,就像大清国虽然买来了战舰洋枪,看起来要从封建社会跨入工业文明,物质文明鸟枪换炮,脱胎换骨,但事实上,政治上是半殖民地。

颍河中上游地区调查发现仰韶晚期—龙山早期11 处、龙山晚期26 处和二里头文化遗址21 处,其中龙山文化有王城岗(50 万平方米)和瓦店(100 万平方米)等大型城址和遗址,二里头文化则都是中小型遗址。这些区域包括豫北和豫南的河南东部地区,大致可见龙山文化时期是人口和聚落最为繁盛的时期,但到二里头文化时期则出现了普遍衰落的情况,而且有迹象表明衰落的时间可以提早到龙山文化晚期(新砦期)。即使在豫中郑洛地区也有新砦期—二里头文化一期的一段衰落时间,面积最大的遗址是二里头一期和新砦,均为100 万平方米。


相反,长城沿线也进入空前繁荣期。商人人骨和DNA都接近夏家店文化不是偶然现象。夏商周三朝统治阶层都与戎狄起源关联强烈,也不是偶然现象。

半月形地带东端的燕辽地区在龙山文化时期是雪山二期文化和小河沿文化末期,聚落和人口的数量不多,但在相当于二里头文化的夏家店下层文化时期聚落的数量急剧增多,从半支箭河中游和赤峰地区两组系统调查资料以及敖汉旗文物普查资料来看(表四),赤峰地区平均2 平方公里有1 处夏家店下层遗址,而半支箭河中游和敖汉旗境内平均1.5 平方公里就有1 处,遗址的密度远远超过了洛阳盆地同时期二里头文化平均5.6 平方公里有1处遗址的数据。只是这里并没有像二里头那样的大型聚落,赤峰的300 多处遗址分为15~16个相对集中的群体,一般遗址面积为1 万平方米,也有一些数万平方米的遗址,面积最大的为23 万平方米。一般来说,在聚落密集的地区会有百万平方米以上的大型聚落,这一区域没有发现类似遗址,目前还难以解释。
 楼主| 发表于 2019-10-26 23:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-10-26 23:33 编辑
wolfgang 发表于 2019-10-26 23:05
你这段话恐怕是一家之言,事实是老虎山文化除了攻克陶寺就没有什么拿得出手的成绩。有夏氏主要是由当地龙 ...


有夏氏是大禹受封于夏后,才出现的族群概念,这不是一家之言,而是有清晰的文史记载的,在禹之前没有有夏氏这个族群,他们是有崇氏,后者在崇山一带,即归属于陶寺晚期文化的区域,就在陶寺古城附近。嵩山历史上从来没有叫过崇山,崇山一直是指晋南的狄山。

另外,夏禹一族从来也不强大,唐伐西夏之后,陶寺古都就从中原中心城市变成村落了。有夏一代,唐尧古都就没再兴起过。夏族是在迁入嵩山南麓后,即少康中兴后,才真正崛起。此前就是给自己祖宗贴金而已,什么大禹治水三过家门而不入,尧舜禹禅让,都与考古证据严重不符,儒家伪造的历史而已。

竹书纪年、法家韩非子才可能是真实的历史。禹父鲧被虞舜杀死,大禹不是过家门不入,而是不敢入,其后,大禹复仇血洗了虞舜的陶寺古都。但还没等重修城池,被虞舜驱逐的唐尧趁虚而入,所谓唐伐西夏,至此,夏禹一族才被逐出晋南,进入嵩山南麓,中原政治中心也逐渐由晋南转向河南。华夏族主力退出晋南后,晋南逐渐变成了戎狄之地,夏禹老家崇山也改名狄山了。

另外,石峁文化也绝非强势入侵陶寺,事实上,石峁很可能被齐家或者夏家店血洗在先,是被迫南迁,石峁早期的饕餮石碑被随意拿来磊墙,显然他们遭到了入侵,听石峁考古队长的意思,可能是齐家人。

石峁被破后,流落晋南的崇山的一支有崇氏臣服于虞舜,很弱小,有崇氏鲧被杀,就是其势力的写照,禹复仇血洗虞舜陶寺都城,其后,陶唐趁火打劫,陶寺彻底没落。

点评

想象力丰富,我喜欢。 请问唐伐西夏,稷放丹朱的顺序是什么。 夏禹复仇虞舜,然后被陶唐“黄雀在后”,此时的陶唐以何处为基地,以何处为进攻跳板?  发表于 2019-12-1 20:31
 楼主| 发表于 2019-8-1 01:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-8-1 01:20 编辑
Lep1dus 发表于 2019-7-31 23:54
没说他们同源,是半坡人先用小口尖底瓶,然后受到半坡人影响的东庄人才把自己的小口平底瓶改造成尖底瓶的 ...


完全信口胡说。半坡类型和东庄类型,是分别由本地的零口类型和枣园类型的小口平底瓶独立演化而来,并不同源。而小口平底瓶来自枣园类型对零口类型的影响,而零口类型是半坡文化的直接源流。总体而言,小口尖底瓶的源流要向东方的传统追溯。

豫西晋南和关中地区仰韶文化初期遗存研究
魏兴涛
河南省文物考古研究院

在典型陶器方面 两类型小口 瓶都经过了口部逐步变薄加高朝杯形口 、 底由平底经圜底到接近尖底, 夹砂罐类腹部逐渐变鼓, 盆、钵类腹部渐趋变深的演变历程。 诸多的一致性除因于两类型来源一致, 即均受到裴李岗文化影响外 , 还反映出 在发展过程中 有着 密切 的 联系 。 但随着 时 间 的 推移 两类型的一致性有递减的趋势 , 两类型间 的差异在较晚阶段中 表现得愈益 明 显》如小 口 瓶, 零口 类型始终 以有 颈凹 肩者 占绝对优势 , 而枣 园 类型 较早阶段也是这种形制者多见 , 无颈鼓肩 者少见, 然 而后者逐渐增多成为主流 ,在较晚 阶段的底董遗址几乎 是清 一色的 无颈鼓肩形 制 , 两类型均有完整 的序列标本 , 可知 最终由 不同形制 的 平底小 口瓶分别完 成了 向 杯形口 小 口 尖底瓶的演变 。同 时 , 有颈 凹 肩者杯形口 要比尖底 的形成更快一些, 而无颈鼓肩者尖底 与杯形 口 基本同 时形成或尖底 的演变更稍领先, 表明 两种小 口 瓶的 演变进程还不甚平衡。


根据最新的科技考古研究,小口尖底瓶更似酿酒技术兴起后的普遍现象。

八月黍成 可为酎酒——科技考古与多文明视野下的尖底瓶用途新探
张恺悦
南京大学外国语学院

小口尖底瓶是仰韶文化的代表性陶器。文章结合最新的美国国家科学院分子生物考古报告与古文字学,在国际化视野下比较外国对于迦南、古埃及、美索不达米亚等类似器形陶器的用途的研究,认为仰韶小口尖底瓶是先人酿造原始酒类饮料时所用的酿具与酒具,也是最初转运酒时常用的器具,而后衍生出了更多的使用方式,它们是中国原始酒文化与世界酒文化起源的见证者。小口尖底瓶最初的功用是酿酒,随着酒超自然色彩的加深,其逐渐成为庙堂之上沟通先祖与现世的礼器,最终被龙山更为复杂庄严的礼器——酒器组合所取代。
发表于 2019-7-11 22:47 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-11 22:25
我多年前就做出推测,即F5起源于鄂尔多斯至西北地区。青铜时代前后,F5主力由这个区域进入东亚大陆各地 ...


   8千年前吗? 可惜至今为止那么多的长城以北的古人检测结果,没有一个F5~
 楼主| 发表于 2019-7-11 22:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-11 22:27 编辑
imvivi001 发表于 2019-7-11 20:46
你认为你的那个F5先祖(先假设他不是F8)为代表的新石器古人诞生于哪里? 啥时候到的赤峰地区?


我多年前就做出推测,即F5起源于鄂尔多斯至西北地区。青铜时代前后,F5主力由这个区域进入东亚大陆各地,包括夏家店文化。即禹出西羌及齐家文化花边罐进入中原可能代表第一波F5主力东迁。若干年过去了,额金河匈奴发现了str推测F5,西北齐家和夏家店确定了F5+F2137+,不就还会确定“戎狄实环之”的晋国周边倗国组也有F5+...证据正在一点点清晰。
 楼主| 发表于 2019-7-6 20:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-6 20:36 编辑
hercules 发表于 2019-7-5 21:20
核心源流?你真牛。仰韶可有标志性的细石器?


你真能扯。你不抗锄头,还跟你抗锄头的老爸没关系了?

半坡文化直接来自大地湾-'老官台文化的晚期类型,也就是渭水流域的师赵村一期(北首岭下层),而后者直接继承于大地湾一期文化证据链非常清晰。大地湾一期的细石器猎人最早发明黍、彩陶等原始农业因素。其后,迁徙到关中地区促成北首岭下层文化的形成,而后者是半坡文化的直接源流,无缝衔接的关系。

近些年如大地湾一期,李家沟等文化的发现,基本上锁定了细石器文化是北方旱地农业和粗陶文化之源。农业是一种非常原始的经济形态,在青铜时代游牧文化兴起之前,漠北也是普遍有原始农业因素的。

从大地湾一期,到北首岭类型,再到半坡文化,传承关系实在没法再清晰了。

1987年,发掘天水西山坪遗址,发现了大地湾一期文化在下、师赵村一期文化在上的地层叠压关系,首次从地层上解决了两者的相对年代,即师赵村一期文化晚于大地湾一期文化,而且两者在器物上还存在着上下继承或发展的关系。

从出土的器物观察,不难看出两者存在较多的共性。陶器在制法、陶质、陶色等方面都基本相同。陶质均以夹细砂红褐陶和灰褐陶为主要陶系,火候较低,颜色不纯,陶表面多有灰褐或灰黑色斑痕。制法均系采用泥片贴筑法。陶表面饰有绳纹、附加堆纹和戳印纹等。各类陶器的造型也大体相似,如两者都有型式相似的圜底钵、圈足碗和三足罐等,并且,这几种器物都是较常见的。同时,两者都有少量花纹图案简单的彩陶器。

早在1964年,夏鼐先生在《我国近五年来的考古新收获》一文中指出:'在陕西李家村的发掘(它与北首岭遗存有别--引者),确定了它的典型的两种陶器--圈足钵和三足器。这两种陶器在宝鸡北首岭和华县柳子镇元君庙遗址郡曾发现过,它与仰韶文化有密切的关系,是探索仰韶文化前身一个较可靠的线索。'1965年,苏秉琦先生在《关于仰韶文化的若干问题》一文中也指出:'这类文化遗存无疑同半坡类型的仰韶文化具有一定的渊源关系,如它的锥刺纹泥质陶罐、口施一道彩带的钵碗、砂陶罐等,都和同址较晚遗存中的同类器有传统关系。[12]文中的'这类文化遗存'即泛指老官台文化。我们从师赵村和西山坪遗址的发掘资料中也清楚地看到师赵村一期文化与半坡类型的这种关系。在陶器的造型和纹饰方面能找到不少相似或相同点,如圜底钵、平底钵或碗、侈口平底粗陶罐、粗陶瓮与直口或敛口浅腹盆等,形制基本相同,有的是完全相同,只是在细部有些变化;在纹饰上,两者都以绳纹为主,次为划纹、附加堆纹和戳印纹等,尤其彩陶不仅造型相同,而目环饰口沿一周的宽彩带,如出一辙。可以说,半坡类型的彩纹是继承了前者的彩绘传统的。当然,我们也应该看到它们的差别,最突出的异点是半坡类型的尖底器与前者的三足器互不相见,其次是半坡类型彩陶器占较大比例,而前者却较少。探索师赵村一期文化与半坡类型的关系,还可从分布空间、地层叠压关系与绝对年代方面考虑。迄今已知的师赵村一期文化遗存的分布点,毫不例外地都处在半坡类型文化遗存的分布中心区域。在已发掘的师赵村和西山坪等遗址,在该期文化遗存上层都是半坡类型的文化层,也表明两者的分布区域是相当的。从碳一14年代看,两者是上下衔接的,师赵村一期文化绝对年代为公元前5300~N 4900年,半坡类型的绝对年代为公元前4800前3800年。

从上面所述的器物类型、分布空间、地层关系、绝对年代等方面分析,可以看出师赵村一期文化与半坡类型的关系是密切的,并且可以认为它们之间存在着上下继承的关系。换句话说,后者渊源于前者。
从师赵村一期文化至仰韶文化半坡类型存在着清晰的发展轨迹。

发表于 2019-7-6 21:14 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-6 20:29
你胡扯向来不打草稿,来自南方的陶器采集者原始农业人群?大地湾一期是整个区域内最早的彩陶文化和最早 ...


    且慢恼羞成怒,看来小云云老师的知识更新能力的确急需提高。1、彭头山已经出现黑彩与红陶,也出现了中国最早的稻作农业;2、目前关中与西北最早的旱地农业不超过6000BP,而且极有可能是南方农业人群北上带来的农业技术;3、欧洲方面已经正式把他们的黍作农业下调到3500BP了,如果你想把大地湾的黍作与古希腊划等号,请自便,呵呵

     另外,现在阁下能够分清楚F5与F8的区别了吗?
发表于 2019-7-5 12:06 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-5 09:54
不要想当然!

大地湾文化,即第五层,只是原始农业萌芽,仍然是细石器+陶器狩猎文化的组合,是狩猎 ...


         我的看法,大地湾文化人群可能主要是N东亚欧大支的中国支系(也就是本坛定义的N南枝F2930)下面的CTS12473/F1020 / F2177/M1800支系,当然,也可能混有一定比例的M120下面的支系。 之后随着F5人群的北上,与仰韶文化的F5-F8混合了,部分扩散到藏羌族系与长城沿线带有鲜明仰韶文化特点的戎狄先祖之中~
发表于 2019-1-22 09:04 | 显示全部楼层
F5连红山人都和一个韩国样本成了一个新支系,期待更多的F5高通样本上树,到时候老永再深度解读一下。
 楼主| 发表于 2019-7-1 12:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-1 12:22 编辑
大凌河 发表于 2019-1-22 09:04
F5连红山人都和一个韩国样本成了一个新支系,期待更多的F5高通样本上树,到时候老永再深度解读一下。


树型更新。

我与[日本、广州及另一例样本]组成的簇,在后者15个共享snp[不含插入缺失突变],我和我父亲样本合计覆盖14个,其中,5个阳性,9个阴性,因此,粗略估算,我与三者的簇约~4500年有一位最近的共同祖先。

Screenshot_2019-07-01-10-00-33-543_com.tencent.mtt.png
Screenshot_2019-07-01-09-48-07-164_com.tencent.mtt.png
Screenshot_2019-07-01-10-05-58-909_com.tencent.mtt.png
发表于 2019-7-1 14:46 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-1 12:13
树型更新。

我与[日本、广州及另一例样本]组成的簇,在后者15个共享snp[不含插入缺失突变],我和我 ...


    恭喜小云老师,看来你的F5先祖可能四五千年前已经北上抵达长城沿线,开始与古代北族混合了~
发表于 2019-7-1 15:40 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-1 14:46
恭喜小云老师,看来你的F5先祖可能四五千年前已经北上抵达长城沿线,开始与古代北族混合了~{:8_214 ...

也可能是广州、日本远亲4500年前就离开长城沿线开启征服之旅,完全有可能
发表于 2019-7-1 15:58 | 显示全部楼层
小云老师所在的O-F17026在F5的谱系树上分离早,样本少,而且按照现在的样本位置来看,很有可能没有和F5主流一样早期进入关中。
发表于 2019-7-1 16:27 | 显示全部楼层
低覆盖度数据 能算出来私有位点吗?
深度不够,没有私有位点,应该是算不了年龄吧,就像Yfull上千人组样本那样。
 楼主| 发表于 2019-7-1 16:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-1 16:50 编辑
大凌河 发表于 2019-7-1 16:27
低覆盖度数据 能算出来私有位点吗?
深度不够,没有私有位点,应该是算不了年龄吧,就像Yfull上千人组样本 ...


可以,突变是随机出现在染色体上的任意位置,比如,这组1.3x数据,覆盖了5900万碱基中的2300万+,在yfull用于估算年代的combBED区域800万+碱基中,覆盖了300万+。标准30x深度也不是100%。都是覆盖多少用突变率折算。

主要的问题是,二代测序即使准确率达到99%以上,但放在5900万+碱基上,仍然意味着众多的读取和组装错误。所以,低深度测序,在发现的private snp中有大量的假阳性,没法单独扣private snp,需要样本匹配校对,一个碱基位点两个样本同时测错的概率微乎其微,比对校正即可。

 楼主| 发表于 2019-7-1 16:52 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-1 14:46
恭喜小云老师,看来你的F5先祖可能四五千年前已经北上抵达长城沿线,开始与古代北族混合了~{:8_214 ...

不可能,我就不相信,一个史前男孩,刚一出生就带着一家人从大西北跑到燕山南北。

西北因素出现在燕山地区促成夏家店文化的形成在4000年以后。
 楼主| 发表于 2019-7-1 16:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-1 16:58 编辑
wolfgang 发表于 2019-7-1 15:58
小云老师所在的O-F17026在F5的谱系树上分离早,样本少,而且按照现在的样本位置来看,很有可能没有和F5主流 ...


不见得少,str判断,这个类型在东北亚地区很普遍,南方人意识和经济条件更好,测高通的人相对多一些。与日本人一个簇的两个样本,一个广州一个湖南。

目前来看,这个簇的遗传多样性在环渤海地区更高。可能是一个二级扩散中心。

发表于 2019-7-2 22:42 | 显示全部楼层
小勇啊,你说“很多人相信F5早在新石器中早期就已经遍布欧亚大陆”请问是哪些人啊,可否列举一二?
发表于 2019-7-3 11:14 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-1 16:52
不可能,我就不相信,一个史前男孩,刚一出生就带着一家人从大西北跑到燕山南北。

西北因素出现在燕山 ...


   庙二文化最新的"碳化"测定为公元前3910年(上下浮动125年),已经是河南晋南“夏文明“诞生的前夕,是河南湖北石家河文化与河南东部与安徽山东龙山文化混合西扩的产物。对当地以及陕西的仰韶文化形成巨大的冲击,从而形成一种部分融合当地仰韶文化的“全新的河南龙山文化”。
    被冲击的西部仰韶文化,必然会受到压迫而向北向西扩散,于是我们可以看到长城沿线来自仰韶文化成分的迅猛增长,不出意外,磨沟文化也是这一场巨大的多米诺骨牌反应的结果,估计此时大量的豫西晋南的F8扩散到西北以及长城沿线(3500BP的尼泊尔F5是不是也是这场大波动的结果,目前不好下结论)

     对庙底沟考古文化的重新认识  https://www.douban.com/note/688846476/
     庙底沟二期文化再研究-中国社会科学网  http://orig.cssn.cn/kgx/zgkg/201707/t20170711_3576613.shtml
 楼主| 发表于 2019-7-3 12:41 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-3 11:14
庙二文化最新的"碳化"测定为公元前3910年(上下浮动125年),已经是河南晋南“夏文明“诞生的前夕, ...

F5起源于中原或者其他发达农业区的最大硬伤在于,为什么都经历了两三千年的繁荣新石器文化期,F5依然直到6900年才摆脱人口瓶颈?

而6900刚看与西北大地湾一期文化由狩猎向农耕的过渡年代吻合。
发表于 2019-7-3 13:20 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-3 12:41
F5起源于中原或者其他发达农业区的最大硬伤在于,为什么都经历了两三千年的繁荣新石器文化期,F5依然直到 ...


    F5不一定起源于河南,不过是在他们加入仰韶文化之后才开始迅速发展壮大的~
 楼主| 发表于 2019-7-3 14:05 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-3 13:20
F5不一定起源于河南,不过是在他们加入仰韶文化之后才开始迅速发展壮大的~

这问题又来了,如果F5起源于某个非发达农业区,其后,强势进入仰韶文化领地,并成为主流类型,那么,考古学发现过这类在新石器阶段,强烈注入中原的外来文化吗?显然没有。农业欠发达地区的外来文化注入中原主要是在青铜文化期。
发表于 2019-7-3 14:28 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-3 14:05
这问题又来了,如果F5起源于某个非发达农业区,其后,强势进入仰韶文化领地,并成为主流类型,那么,考古 ...


   仰韶文化一开始并不算多强势,主要分布于豫西关中晋南,也是慢热之中在吸取四周文化营养再逐渐发展起来的,即便如此,依然比不上东部与南部的文化那么强势~
发表于 2019-7-3 14:40 | 显示全部楼层

   换言之,F5的子孙F8家族是随着仰韶文化发展起来的~
 楼主| 发表于 2019-7-4 09:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-4 10:19 编辑
imvivi001 发表于 2019-7-3 14:28
仰韶文化一开始并不算多强势,主要分布于豫西关中晋南,也是慢热之中在吸取四周文化营养再逐渐发展 ...


你首先要说清楚是哪个仰韶文化?所谓的仰韶文化,根本没有什么同源性可言。

如豫西的庙底沟类型,也就通常认为的黄帝族,主体起源于本地以贾湖遗址为著名代表的裴李岗文化,上限接近9000年左右。如果F5起源于中原,那么在裴李岗文化进入繁荣期的年代时,F5家族还是经历着严重的人口发展瓶颈,为什么?

而关中地区的仰韶文化半坡类型,其主体来自于甘青地区的大地湾文化[老官台文化],后者在7000年前后才逐渐进入农业社会[此前是细石器+陶器的猎人文化],并可能最早发明黍子。其年代刚好与F5的6900年吻合。这种文化与中原发达的裴李岗文化没有任何明显的关联。

所以,所谓仰韶文化,即无太多文化共性,更无种系同源性可言。与龙山文化一样,更多的是一种考古时代。

应该这么问:陕西、河南的仰韶文化源头在哪儿?是老官台(现在叫大地湾文化)和裴李岗文化吗?
答曰:是的;
依据:看文末的中国社会科学院考古研究所许宏教授《先秦城邑考古》,附图;
陕西仰韶文化源头
陕西仰韶文化是半坡类型,其源头应该是甘青一带的大地湾文化(以前叫老官台文化),大地湾文化是一种位于甘青区,早于仰韶文化的一种新石器时代文化,分布于甘肃、青海、陕西等地,文化层距今~8000年,大地湾上层(晚期)化层距今7000——约5000年,主要文化遗物为半坡和仰韶晚期陶片。
由此文化层叠加关系可知,大地湾文化是陕西仰韶文化半坡类型的源头;而且,从已有大地湾/半坡类型遗址的分布年代来看,是大地湾文化东进,形成了仰韶文化半坡类型。

河南仰韶文化的源头
河南仰韶文化类型很多,因为河南是仰韶文化的核心区域,地大物博,文化类型自然多;
如豫北是仰韶文化后岗类型,其源头是磁山文化;
豫中是仰韶文化大河村类型,豫西是仰韶文化庙底沟类型,其源头是中原本土的裴李岗文化,裴李岗文化距今8000-9000年,迄今,发现裴李岗文化遗址已达100余处,分布在河南境内的40多个县、市。其中最引入注目的是贾湖遗址。

发表于 2019-7-4 09:33 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-4 09:26
你首先要说清楚是哪个仰韶文化?所谓的仰韶文化,根本没有什么同源性可言。

如豫西的庙底沟类型,也 ...


      纠正你一个常识性的错误,庙底沟一期与庙二文化(庙底沟二期)是不同的文化~
 楼主| 发表于 2019-7-4 09:43 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-4 09:33
纠正你一个常识性的错误,庙底沟一期与庙二文化(庙底沟二期)是不同的文化~

我说的是所谓的“仰韶文化”庙底沟类型。
仰韶文化的庙底沟类型以豫、陕、晋三省为中心,存在于公元前4005年~公元前2780年,这是仰韶文化最繁盛的时代,不仅文化中心东扩,而且迅速地向四面八方发展,庙底沟文化类型以人口扩张为驱动力,大量向周边地区尤其是西、北地区移民,使得西到甘青、东至海岱、东北到河套和辽宁、南到江汉的地域都被卷入考古学上的“庙底沟化”过程中,这与商代政治地理范围有惊人的相似,在地理和文化上为夏商乃至秦汉以后的中国奠定了基础

仰韶文化中期以庙底沟类型为代表,典型遗址发现于河南陕县庙底沟而得名,仰韶文化庙底沟类型的时代与黄帝开始统治的公元前3707年重合,仰韶文化庙底沟类型遗址中所出土器物特征与黄帝时代所发明使用的器物等等是相一致的。其分布中心在河南、陕西、山西三省,范围较大。陶器以深腹曲壁的碗、盆为主,还有灶、釜,甑、罐、瓮、钵及小口尖底瓶等,不见圜底钵。彩陶数量较多,颜色黑多红少,全为外彩而无内彩,纹饰主要有花瓣纹、钩叶纹、涡纹、三角涡纹、条纹、网纹和圆点纹等,亦有动物纹饰。

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