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楼主: Yungsiyebu

F5+主力新石器还是青铜时代扩张?M1726+ A9457+新证据

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发表于 2019-7-11 20:46 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-11 17:23
请不要胡说,请拿出证据证明大地湾一期文化的细石器猎人混有你所谓南方农民的证据,


    你认为你的那个F5先祖(先假设他不是F8)为代表的新石器古人诞生于哪里? 啥时候到的赤峰地区?
 楼主| 发表于 2019-7-11 22:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-11 22:27 编辑
imvivi001 发表于 2019-7-11 20:46
你认为你的那个F5先祖(先假设他不是F8)为代表的新石器古人诞生于哪里? 啥时候到的赤峰地区?


我多年前就做出推测,即F5起源于鄂尔多斯至西北地区。青铜时代前后,F5主力由这个区域进入东亚大陆各地,包括夏家店文化。即禹出西羌及齐家文化花边罐进入中原可能代表第一波F5主力东迁。若干年过去了,额金河匈奴发现了str推测F5,西北齐家和夏家店确定了F5+F2137+,不就还会确定“戎狄实环之”的晋国周边倗国组也有F5+...证据正在一点点清晰。
发表于 2019-7-11 22:47 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-11 22:25
我多年前就做出推测,即F5起源于鄂尔多斯至西北地区。青铜时代前后,F5主力由这个区域进入东亚大陆各地 ...


   8千年前吗? 可惜至今为止那么多的长城以北的古人检测结果,没有一个F5~
 楼主| 发表于 2019-7-11 22:52 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-7-11 22:47
8千年前吗? 可惜至今为止那么多的长城以北的古人检测结果,没有一个F5~

西北齐家已经测到了F5,这里八千年前的人骨,据我所知,还没发现,不知道你怎么测出来的?
发表于 2019-7-11 23:12 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-11 22:52
西北齐家已经测到了F5,这里八千年前的人骨,据我所知,还没发现,不知道你怎么测出来的?


    齐家遗骨到了8千年? 呵呵
发表于 2019-7-14 19:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-7-14 20:29 编辑
豢龙氏 发表于 2019-7-11 15:36
根据魔方姓氏溯源里更新的树形,M1819的共祖时间在7700多年前,在分布及共祖时间上和大地湾文化较为吻合 ...


研究了一下YFULL上的样本信息,个人觉得N1b2大规模扩张的时间不大可能上升到7000多年,应该是6000-7000年这个时间段之间扩张的,当然YFULL和23魔方这张图片关于N1b2的树形并不相同,看上去23魔方是采集到了M1819+M1845-的样本,所以把YFULL的N1b2根部分成了两级,但YFULL上已有不少随机采集上传的N1b2私人和科学样本,所以6000多年M1845+应该占据N1b2的大多数,即使按照23魔方估计的时间7380,也已经接近大地湾老官台文化碳14年代的下限7350,所以个人认为N1b2更可能和6000多年半坡文化有关

而且大地湾老官台文化和裴李岗文化很多陶器器类是很相似的,我以为他们是有关系的一群人,N不可能在裴李岗扩张,所以大地湾老官台文化我认为主体还是O,经过思考判断,觉得似可把大地湾老官台定为F238或FGC3750,8000-7000年这段时期类裴李岗文化的扩张似可定为002611下游几个支系的扩张

总之大地湾老官台文化与裴李岗文化许多器型很相似,当然大地湾老官台存在施彩,而裴李岗均为素面,如果根据这一点认为大地湾老官台文化有N似乎也可以,不过个人认为N1b2应该还是半坡文化可能性更大,大地湾老官台文化可能存在的N有可能是N1b1,13000这个时间点出现的细石器地层,大致与N1b1分化时间相当,所以可能和N1b1有关,当然后套木嘎已经发掘出N1b1,大地湾老官台文化应该只是N1b1其中某一支

点评

分析的有道理~  发表于 2019-7-14 22:02
 楼主| 发表于 2019-7-15 00:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-15 01:03 编辑
而且大地湾老官台文化和裴李岗文化很多陶器器类是很相似的,我以为他们是有关系的一群人,N不可能在裴李岗扩张,所以大地湾老官台文化我认为主体还是O,经过思考判断,觉得似可把大地湾老官台定为F238或FGC3750,8000-7000年这段时期类裴李岗文化的扩张似可定为002611下游几个支系的扩张

总之大地湾老官台文化与裴李岗文化许多器型很相似,当然大地湾老官台存在施彩,而裴李岗均为素面,如果根据这一点认为大地湾老官台文化有N似乎也可以,不过个人认为N1b2应该还是半坡文化可能性更大,大地湾老官台文化可能存在的N有可能是N1b1,13000这个时间点出现的细石器地层,大致与N1b1分化时间相当,所以可能和N1b1有关,当然后套木嘎已经发掘出N1b1,大地湾老官台文化应该只是N1b1其中某一支


裴李岗文化,特别是贾湖文化有很多南方因素,与磁山文化的北方平底罐系统已经有了很大不同。

平底罐系统几乎可以肯定是北方细石器文化的产物,圜底釜则是彭头山等南方众多稻作农业的标志性器物。华北地区镇江营文化、北辛文化明显不同于本地自细石器以来的平底罐系统。所以,你首先要区分大地湾一期细石器文化中的粗陶,与磁山、裴李岗的共性到底北方细石器酝酿的平底罐系统还是南方来的圜底釜系统。

郭明建首先抛砖引玉,他报告的题目为:断裂与重建——浅谈中国北方新石器时代中期文化的形成。报告首先就国内外关于旧、新石器时代及“过渡期”的相关概念进行了学术史的回顾梳理,从理论层面上重新界定了“过渡”的定义。在统计分析一系列北方地区“过渡期”及其前后阶段遗存的测年数据和文化因素后,他认为,中国北方在距今12000-7000年的社会、文化发展中,在文化序列、遗址数量和空间分布、文化面貌上均存在明显的断裂及重建过程。通过对北方新石器时代中期文化因素的追溯,可以辨识出三种参与重建的势力:一是裴李岗、后李、顺山集文化中存在的南方文化的北进因素;二是磁山和兴隆洼文化中遗留的北方本地因素;三是坝上地区化德裕民、康保兴隆等一类遗存中显示的西伯利亚至日本列岛的东北亚文化因素。报告最后总结到,与华南地区相比,北方地区在过渡阶段发生了较大规模的文化断裂,有明显的“荒漠期”,其后的重建过程中应伴随有较大规模的文化和人群迁徙。


我的看法是:

中原地区古DNA已经测到不少的O2a/O2*,包括东北亚的O2b均与南方的彭头山、小黄山文化相关,稻作农业因素。中原的裴李岗文化,贾湖文化,有明显不同于磁山、小河西-兴隆洼文化的北方平底罐系统的南方圜底釜因素的进入,特别是北辛文化就基本上与本地的细石器+平底罐的扁扁洞文化关系不大了。

北方传统的平底罐系统是O北支M122+和N南支的不同程度混合,其中,002611在黄河中下游,在北辛文化、裴李岗文化时代,与南方来的O南支混合。M134+在黄河中上游,F46+在晋陕蒙高原地带,F5+在渭水流域,临近荒漠地带。
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 楼主| 发表于 2019-7-15 01:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-15 08:41 编辑

平底罐和圜底釜的组成比例,与O南支M122+和O南支的比例密切相关,我的推测,磁山基本上是北方细石器文化孕育的筒形罐文化+旱地农业文化系统,而山东后李文化则基本上是圜底釜系统北上,贾湖、裴李岗则兼具二者因素。大地湾一期本身主体还是细石器文化,深腹罐是北方细石器文化粗陶传统,圜底钵则可能与裴李岗文化的交流有关,彩陶则为独创。

磁山文化的渊源问题:

段宏振通过对磁山文化典型器物盂的追寻,对磁山文化的宏观来源进行了探索,提出北福地一期文化的盂与磁山文化最接近,其次是兴隆洼文化的筒形罐,兴隆洼文化、北福地一期文化和磁山文化,在宏观上都应属于北方筒形罐文化系统,磁山文化的宏观来源很可能在太行山东麓的北部一带。王震中认为,从磁山文化到仰韶文化后岗类型的变迁,在区系类型理论的框架下,可以增加一个用古族迁徙的新视角来解释此种变迁。赵朝洪、王涛将磁山文化与新石器时代早期遗址东胡林、转年和南庄头等文化进行了对比研究,认为此三种文化的发现,有可能为探寻磁山文化的来源提供有益的帮助。

山东省文物考古研究所孙启锐报告的题目为:试论扁扁洞遗存向后李文化的过渡及其相关问题——陶器的视角。

扁扁洞遗址是山东地区目前发现最早的新石器时代早期遗址,其C14测年距今10000-9600年。它曾一度被认为是后李文化的“主要源头”。但经过仔细的资料整理,报告认为扁扁洞遗址出土陶器与后李文化存在很大差异,主要表现在扁扁洞遗址出土器形有明确的平底器,与后李文化占90%以上为圜底釜迥异。与扁扁洞遗址同时或更早的新石器时代遗存可分为南北两个系统,燕山长城地带和黄河流域陶器以平底器为主,多素面;长江流域和华南地带以圜底器为主,多绳纹。扁扁洞遗存当属前者,不是后李文化的直接来源。从扁扁洞遗存到后李文化传承存在断裂。新石器时代早中期,海岱地区处于南北文化交汇融合的前沿地带,之后的整个新石器时代始终与长江流域保持着密切交往。


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发表于 2019-7-15 22:36 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-7-11 01:02
这里大多数人对考古最新进展可能没什么研究

1 大地湾文化不可能和它地层之下的细石器文化混淆起来,大地 ...

5 所以回到正题,F8这段时期究竟是什么,个人认为是来自山西的枣园文化,

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枣园文化上限7000BP, F8最近共祖7300BP,诞生时间只会更早。所以F8的起源只能从更早的考古文化去找。
发表于 2019-7-15 23:03 | 显示全部楼层
总之F8的扩张可能应该对应山西枣园文化,这次扩张在关中遇到了由于降温,从黄土高原南下而来,突然兴起的半坡文化N1b2并被反推,此后F8下游的一支F5970由东庄类型发展为庙底沟再次进行了一次大扩张,并且重新覆盖了半坡文化地域,这段历史,也应该是F8和N1b2形成原始汉藏语系人群的过程。
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枣园文化——》庙底沟一期这一支真正扩张是在 庙底沟一期 年代是6000年前, 不是7000年前。所以能否对应F8的多叉时间还是个问题。
 楼主| 发表于 2019-7-16 11:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-16 12:33 编辑
guwei0001 发表于 2019-7-15 22:36
5 所以回到正题,F8这段时期究竟是什么,个人认为是来自山西的枣园文化,

-------------------------- ...


现在F5主要支系最近共祖年代,平均值为6900,SNP没有那么高精度,所以,差几百年不是什么问题。关键是枣园文化的源流如何?

枣园文化最早出现仰韶文化的标志性器物小口尖底瓶,应当不会有大问题,该器物可能是本地裴李岗文化相似器物的衍生品,综合其他因素,研究者通常认为枣园文化源于本地的裴李岗文化,当不会有任何问题。当然,裴李岗文化演化为仰韶文化早期的枣园文化,自然也有外部力量,枣园文化晚期才出现彩陶,明显来自于大地湾一期文化(白家村、老官台文化)。

可见,豫晋陕交接地区的枣园文化主体来自本地的裴李岗文化,部分吸收大地湾一期文化的彩陶等文化因素。而渭水流域的仰韶早期的半坡文化是本地大地湾一期文化为主,部分吸收了枣园文化的小口尖底瓶等文化因素。可见,都叫仰韶文化,枣园及其继承者庙底沟文化和半坡文化的核心源流完全不同。

这样,问题就清楚了,如果F5与枣园文化所在的晋豫陕交接地区新石器文化相关,也就是来自于裴李岗文化,那为什么本地新石器文化自9000-8000年前就进入繁荣期,而F5直到7000年前,裴李岗文化都结束了才摆脱人口瓶颈?有什么神秘力量定点消灭中原地区的F5始祖吗?

所以,最佳的可能解释,仍然是F5孕育于大地湾一期文化,且注意该文化虽然出现原始农业,并可能最早驯化黍,最早发明东方的彩陶传统,最早发明神秘字符,但该文化仍然是细石器+粗陶为主的狩猎者,仍然不具备摆脱人口瓶颈的条件。直到7000年前,大地湾一期过渡到仰韶文化期,关中地区的半坡文化(在大地湾一期文化基础上吸收了部分枣园及始祖裴李岗文化的小口尖底瓶等因素)进入甘肃,F5标记族群才第一次真正摆脱人口瓶颈,细石器文化逐渐消失,进入原始农业社会。

而裴李岗文化,尤其贾湖一期文化,是稻作农业和旱地农业的混合,其陶器系统也是与长江流域的彭头山文化、小黄山文化相似,包含后者标志性的圜底器,明显不同于其北方的磁山文化、小河西文化,而与山东以圜底釜为标记的后李文化有相似性。因此,裴李岗文化可能是南方的圜底器系统为主,少量吸收华北细石器文化以来的平底罐系统形成,并对8000年前开始的大地湾一期陶器有一定影响,但后者主体还是来自1.3万年开始的细石器+原始粗陶的狩猎文化,直到半坡文化出现进入甘肃,才真正由狩猎文化过渡到原始农业文化。

我推测,O3-M122+及N南支主要支系与华北细石器文化衍生的平底罐系统新石器时代旱地农业相关相关,比如大地湾一期,磁山文化相关,其中,F5最偏西,与大地湾一期相关,F46+在晋陕蒙高原地带,N1*散步北方旱地农业区,具体支系需要细分。受彭头山文化强烈影响的后李文化,贾湖文化,裴李岗文化可能在上述基础上,更多一些O2a,O2*成分。


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发表于 2019-7-16 13:58 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-16 11:58
现在F5主要支系最近共祖年代,平均值为6900,SNP没有那么高精度,所以,差几百年不是什么问题。关键是 ...


     平均值为6900,你是说F5还是F8?
发表于 2019-7-16 21:56 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-15 00:45
裴李岗文化,特别是贾湖文化有很多南方因素,与磁山文化的北方平底罐系统已经有了很大不同。

平底罐 ...



这篇文章的名字是什么?我去看看全文。
 楼主| 发表于 2019-7-16 23:13 | 显示全部楼层
guwei0001 发表于 2019-7-16 21:56
这篇文章的名字是什么?我去看看全文。

https://m.doc88.com/p-2476614117957.html
 楼主| 发表于 2019-7-26 18:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-26 18:12 编辑

最新更新,日本NA19086与湖南李亲缘关系最近,预估为2900共祖。这个值非常接近日本人核心族源2300年迁徙至日本列岛的弥生人。

二者与广州林共祖略上调至3500年。

三者与山西平遥李是4900分离,我的低深度全基因组数据也是在这个级别分离,约4900年前。

最早分离的是韩国样本,共祖至5200年前。

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发表于 2019-7-26 22:23 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-26 18:00
最新更新,日本NA19086与湖南李亲缘关系最近,预估为2900共祖。这个值非常接近日本人核心族源2300年迁徙至 ...

4900,5200,这是新石器时期啊,和青铜时代相差千年左右
发表于 2019-7-26 22:24 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-26 18:00
最新更新,日本NA19086与湖南李亲缘关系最近,预估为2900共祖。这个值非常接近日本人核心族源2300年迁徙至 ...

4900,5200,这是新石器时期啊,和青铜时代相差千年左右
 楼主| 发表于 2019-7-26 23:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-7-26 23:57 编辑
welson 发表于 2019-7-26 22:23
4900,5200,这是新石器时期啊,和青铜时代相差千年左右


除非你认为F17158+家族的第一位祖先光比屁股就走上征服东亚的万里长征了。很多人的意识至今还停留在一个家族诞生就要走向地理意义的迁徙扩张的水平上。M269第一位祖先生活在6400年前,也是新石器时代,但这个家族祖先发展成一个族群并走向地理意义的迁徙扩展,是在其后一两千年的战斧文化时代。

目前的证据可以基本否定F5伴随仰韶文化扩张而扩张的可能性,因为,如F17158这样的F5大簇扩散到今天汉蒙满朝鲜日本等始祖地域的年代,肯定远在仰韶文化之后,因为F17158+第一位始祖在仰韶文化结束后才诞生。另外,日本NA19086和湖南李的这个簇,粗估2800-2900年间,已经进入周人扩张的年代,此期,东北地区山戎、貊等古族相关的夏家店、高台山等文化已经形成。
发表于 2019-7-27 09:36 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-26 23:55
M269第一位祖先生活在6400年前,也是新石器时代,但这个家族祖先发展成一个族群并走向地理意义的迁徙扩展,是在其后一两千年的战斧文化时代。 ...



     小云老师果然不负众望,赶在美好的7月份结束之前,及时送上本月最珍贵的倒数计时“金句”,原来著名的庙底沟一期末期的阿凡纳羡沃古文化是“天下无敌的戎狄战斧文化”,呵呵
发表于 2019-7-31 17:57 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-7-16 11:58
现在F5主要支系最近共祖年代,平均值为6900,SNP没有那么高精度,所以,差几百年不是什么问题。关键是 ...

还"枣园文化最早出现仰韶文化的标志性器物小口尖底瓶"呢?人家明明写的是小口平底瓶。对考古没有一点概念,整天就靠搜索和永氏摸骨在论坛上制造垃圾
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