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楼主: ChinaHistory

5千年前水稻传到广东福建台湾

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发表于 2019-3-9 11:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-9 11:14 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-9 11:06
你现在智力恢复正常一点了。开始驯化的时间1.35万年,玉瞻岩考古给出的结论是开始驯化水稻的时间是1.4万 ...


你真行,1.35万是分子钟推测的,不是考古年代,很显然,不是所有拿回家的野生水稻都最终驯化成为现代水稻的共同祖先。

就是说,相对野生水稻,8200年共祖的驯化水稻在1.35万年前开始分化。你是不是认为你现在到东北抓只野猪回来,这猪就算家猪了?驯化水稻是只积累足够突变可以区分野生水稻的,才叫驯化水稻,这种水稻8200年前才出现。也就是说,只有8200以后得某个水稻农业的遗址才可能是现代所有驯化水稻的起源地。其他地区都没有驯化成功,驯化和驯化成功是两回事。

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发表于 2019-3-9 11:15 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-9 11:11
你真行,1.35万是分子钟推测的,不是考古年代,很显然,不是所有拿回家的野生水稻都最终驯化成为现代水稻 ...

脑子又开始不清楚了。分子钟给出的开始驯化年代是1.35万年,玉瞻岩实地考古给出的年代是1.4万年。两个不同得方法结果却很相似,这不叫相互印证?
发表于 2019-3-9 11:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-9 11:38 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-9 11:15
脑子又开始不清楚了。分子钟给出的开始驯化年代是1.35万年,玉瞻岩实地考古给出的年代是1.4万年。两个不 ...


娅怀洞还1.6万年,又不相互验证了?考古可以与分子证据相互验证的只有一个,就是东亚地区普遍出现早期水稻的年代,的确绝大多数都在8200年以后,与分子钟吻合。而这个中心无疑最可能是长江中下游。

各方面证据还原,情况最可能是,大约在1.35万年前,两广地区以陡刃砾石为技术标记的采集者,类甄皮岩那类尼格利陀人种,携带他们的野生水稻种子在大暖季来临之时,北上长江流域,石器上开始出现陡刃砾石与燧石质小石器并存,甚至细小石器消失的现象。此时,这批混血人群开始尝试驯化水稻,直到8200年前后完成驯化,其后,驯化水稻快速覆盖到长江流域和黄河中下游地区的各个遗址,应当也包括日韩。大约在4000-5000年后,驯化后的水稻普遍出现在两广地区。同时,具有尼格利陀人种特征的古华男南新石器时代种系开始陆续被类良渚文化人群取代,历史时期的僰人可能是带有古华南类型特征的最后继承者。



二涧村遗址下层文化的年代与山东的北辛文化相当,距今7000年以上;李家村、何家湾遗址属李家村—老官台文化,是目前陕西境内发现时代最早的一种新石器时代文化,其年代经C14测定距今已7600多年;贾湖遗址是一处裴李岗文化遗址,据C14年代测定并经树轮校正距今7500~8500年;坟山堡遗址是一处皂市下层文化遗址,其年代距今约8000年。彭头山遗址是长江中游目前发现的新石器时代文化年代最早的遗址。经C14测定并经树轮校正,距今9100±120年。
发表于 2019-3-9 11:43 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-9 11:28
娅怀洞还1.6万年,又不相互验证了?考古可以与分子证据相互验证的只有一个,就是东亚地区普遍出现早期 ...

胡扯蛋,娅怀洞我开始就说的很清楚,可能是提供野生水稻种子得地方,但也只是可能。开始真正驯化水稻的地方是玉瞻岩。你能不能不歪曲别人的意思?ok
发表于 2019-3-9 11:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-9 11:48 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-9 11:43
胡扯蛋,娅怀洞我开始就说的很清楚,可能是提供野生水稻种子得地方,但也只是可能。开始真正驯化水稻的地 ...


准备打脸的话,请别码新帖,直接复制粘贴。

关于娅怀洞的野生稻和长江流域的栽培稻我在别的帖子里解释过,这里再解释一次。随着冰后期天气变暖,为了追逐纷纷北上的动物,娅怀洞三期的古人需要做一次长途迁徙,从珠江流域迁徙到长江流域。为了这次迁徙,他们带够了足够多的食物,也包括娅怀洞旁边的野生稻谷。等他们迁徙到了目的地后,发现当地的野生稻谷的谷穗不如他们带的丰满。于是他们就把他们带的野生稻谷撒到地里,这样原始农业就诞生了。wolfgang

这都是一眼考古证据都不看的胡说,长江流域中游在临近全新世阶段,复兴的是类似和平文化类似甄皮岩的陡刃砾石技术有一次复兴,燧石质细小石相对衰亡,就是有南方文化北上,也是甄皮岩这种陡刃砾石,也不可能是娅怀洞这种燧石质小石器。
yungsiuebu



发表于 2019-3-9 13:03 | 显示全部楼层
Yungsiyebu 发表于 2019-3-9 11:46
准备打脸的话,请别码新帖,直接复制粘贴。

我说的话是前后一致的,至于你说的话,只是你的个人意见,没有足够的支持度可言。
发表于 2019-3-9 13:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 Yungsiyebu 于 2019-3-9 13:24 编辑
wolfgang 发表于 2019-3-9 13:03
我说的话是前后一致的,至于你说的话,只是你的个人意见,没有足够的支持度可言。


一致吗?大家自己看原贴。

但是现在看起来娅怀洞更像是O的来源地而不是下川。woflgang

跟说青铜文化起源于关中仰韶文化一样生硬。燧石质小石器出现在华南普遍在2.5万年以后,娅怀洞现在只是估计的年代,完全不可信,与普遍出现燧石质小石器有2万年的断层。Yungsiyebu

娅怀洞并不是华南传统的砾石工业,而水稻基因的证据极具说服力。woflgang

那是1.6万年前的事,绝大多数的稻作农业也都伴随燧石质细小石器这种猎人文化传统,相反,单纯的陡刃砾石没有发展出成熟的农业文化。
"依据所采用的分子钟(molecular clock)估计值,研究人员将水稻驯化时间追溯到约8200–13500年前,这一结果也与考古学数据相吻合,从而表明水稻大约是在此时间首先在中国长江流域被驯化。
研究人员还采用了水稻基因的"分子钟"来观察水稻的进化时间。通过校准这些基因的分子钟,他们查明水稻起源于大约8200年前,其中粳稻和籼稻大约在3900年前发生进化分歧而将彼此区别开来。他们还指出这些分子钟时间符合考古学的研究。" yungsiyebu

关于娅怀洞的野生稻和长江流域的栽培稻我在别的帖子里解释过,这里再解释一次。随着冰后期天气变暖,为了追逐纷纷北上的动物,娅怀洞三期的古人需要做一次长途迁徙,从珠江流域迁徙到长江流域。为了这次迁徙,他们带够了足够多的食物,也包括娅怀洞旁边的野生稻谷。等他们迁徙到了目的地后,发现当地的野生稻谷的谷穗不如他们带的丰满。于是他们就把他们带的野生稻谷撒到地里,这样原始农业就诞生了。woflgang

这都是一眼考古证据都不看的胡说,长江流域中游在临近全新世阶段,复兴的是类似和平文化类似甄皮岩的陡刃砾石技术有一次复兴,燧石质细小石相对衰亡,就是有南方文化北上,也是甄皮岩这种陡刃砾石,也不可能是娅怀洞这种燧石质小石器。yungsiyebu

这是不看年代的胡扯,甑皮岩虽然分为五期,时间却只有距今9500-7000年这么长,这时候娅怀洞三期人群早就到长江流域了。娅怀洞三期的下限是距今16000年,甑皮岩存在的时间点只有它的一半,完全是两个时空的概念。wolfgang

你给大家解释解释,长江流域中游仙人洞、吊桶环等如果来的是在娅怀洞的燧石质小石器,为什么事实上,复兴的却是砾石工业? yungsiyebu

栽培水稻的下限8200年肯定不可能,贾湖都有这个年代了。而贾湖的水稻种植已经很成熟了。水稻种植的年代还是取上限1.3万年更靠谱些。 wolfgang

两回事,开始种水稻和现代水稻共祖是两回事,长江流域虽然普遍在旧石器晚期就有水稻迹象,但现代水稻更可能都来自新石器时代的河姆渡一系文化,8200年,如文献所述,是最可信的。yungsiyebu

你凭什么说仙人洞,吊桶环复兴的是砾石工业?事实上仙人洞,吊桶环都被归入长江流域从川西到大海的石片石器带的范畴。wolfgang

原始砾石-燧石质细小石器-细小石器与陡刃砾石并存-细小石器、陡刃砾石与磨制石器并存。其中华南和长江中游的燧石质细小石器传统甚至消亡了,浙江地区的新石器早期则保持了燧石质细小石器的传统。所以,任何人看看考古证据就会发现,如果娅怀洞给长江流域带来稻作农业,为什么长江流域此期复活的是砾石工业,而不是娅怀洞燧石质细小石器的强化?我们看到是,类似甄皮岩这种和平文化或者类和平文化陡刃砾石在长江流域出现,这与新石器时代古华南类型普遍介于尼格利陀和马来之间吻合,只有较晚的良渚文化例外。所以,华南的确很可能有石器工业北上长江流域,但更可能是白莲洞、鲤鱼嘴、甄皮岩这类陡刃砾石工业,而不是云贵和临近广西地区的燧石质细小石器。 yungsiyebu

胡扯蛋,娅怀洞我开始就说的很清楚,可能是提供野生水稻种子得地方,但也只是可能。开始真正驯化水稻的地方是玉瞻岩。你能不能不歪曲别人的意思?ok wolfgang

发表于 2019-3-10 22:28 | 显示全部楼层
7000年前高庙文化就传到两广了,可以认为伴随着人口迁徙。
高庙文化-2.png
高庙文化-1.png
发表于 2019-3-10 22:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 wolfgang 于 2019-3-10 22:37 编辑
guwei0001 发表于 2019-3-10 22:28
7000年前高庙文化就传到两广了,可以认为伴随着人口迁徙。


我嚓,我刚写了篇关于高庙的文章,你同时就贴了这东西。不过高庙人不是农业民族,而是畜牧和水产民族。
发表于 2019-3-10 22:50 | 显示全部楼层
7000年前后,随着天气的转冷,长江中下游的稻作农民才能往南扩张。估计6000年前到了高庙一线,5000年前大致到了南岭一线,4000年前到了深圳香港一线。
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