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Phylogenetic evidence for Sino-Tibetan origin

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发表于 2019-4-25 21:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
发表于 2019-5-8 18:34 | 显示全部楼层
这篇新出的汉藏语系的文章中的树形表现出了一个很有意思的现象,那就是在4000到5000年间藏缅语族群内部有个快速的分化,这对应什么历史事件呢?
汉藏语系树形图.JPG
发表于 2019-4-27 12:39 | 显示全部楼层
汉语北方起源不需要证实,有点历史常识的人都知道,华夏族的创世传说早就告诉汉族的子孙们了。问题是,汉语与马家窑文化、仰韶文化有没有关系就不知道了。仰韶文化持续时间约在7000年至5000年前之间,5000年前以后已经衰落了,而中国进入文明时代是在5000年前以后的事。与仰韶文化有关的红山文化、庙子沟遗址都测得高频的N,他们都还处于有祀无戎的玉帛古国阶段,尚未跨入文明的门槛。我认为N在中国的衰落对应的应是仰韶文化的衰落。我不知道马家窑、庙底沟等遗址测过古DNA没有,如果也是N,那么说难道汉族高频的M134在汉语形成时期是奴隶?或许以后会证实,说华夏文明出自仰韶文化就像说中国人是北京猿人的后代一样可笑!提醒文章的诸位作者,做学问还是严谨一点为好
发表于 2019-4-26 04:50 | 显示全部楼层
看来老永说对了,汉藏人群是中国北方起源的
发表于 2019-4-26 23:34 | 显示全部楼层
《自然》——《遗传学证据支持汉文化的扩张基于人口扩张》

复旦什么时候把这个坑填上?
发表于 2019-4-27 00:10 | 显示全部楼层
#
从作者团队在本文展示的PTB-lexicon数据来看,所谓的PTB(原始藏缅语)具有多套核心词,显然与原始汉语一样,是一种混合语。 再次证实我之前在本坛的推断。
以‘腹、肚belly’‘为例,大致分为:
1、puk腹类(衍生出*d-puːk        *pʷik        *pʷu        *wu        *wuk),这个明显与南亚语以及苗瑶语同源,极有可能是早期汉语人群带入原始藏缅语人群的;
2、pang膀类(衍生出*wam        *pʰen        *pwa(ŋ/n)        *pʷam        *s-bʷa(m/p)        *pum),不过有意思的是,词义与汉语存在差异,汉语膀显然不是腹或肚。  这种现象,令人想起英语的shirt与skirt,呵呵
3、du肚类,不过这个词在藏缅语人群中仅有极个别族群使用,极有可能是后期的借词;
4、其他的就是杂七杂八的诸如:*kri        *riːl        、*kwak        *k(w)a、*l-tywa        *s-tay、*s-kəw        、*(g/b)rwat        *laŋ,应该是藏缅语人群不同来源的底层词。

    总的来说,作者的结论在逻辑上存在不足,不过作者团队从第三方STEDT数据库中归纳的分析还是具有一定的参考性的~
发表于 2019-4-27 11:55 | 显示全部楼层
语言一盆大杂烩,古老语源分析,很难辨清因果逻辑,本质上,与摸骨法一样模糊,常是站在哪边看都似有理。相比而言基因分析才有确定性。所以只有启发参考意义,下不了可确信结论。
发表于 2019-4-27 12:15 | 显示全部楼层
算法算出来的是分化时间。起源地是怎么得出的呢,看不到清晰的逻辑。
发表于 2019-4-27 13:00 | 显示全部楼层
guwei0001 发表于 2019-4-27 12:15
算法算出来的是分化时间。起源地是怎么得出的呢,看不到清晰的逻辑。

我宁可相信华大基因那篇论文的结论:汉藏分离的时间在2750年前。这个时间对应正是周平王东迁后秦国崛起的时间,从哈尼族、纳西族、彝族等民族的起源历史也可获得证实。受秦国的迅速扩张,居住于陇西和河湟一带的古羌人群体受到攻击,流散迁徙,这是出现汉藏分离现象的主要动因。
发表于 2019-4-28 12:13 | 显示全部楼层
     诸多的研究者想当然的观点实在太多太多,比如汉藏语系的产生与仰韶文化有关,比如汉藏分离不可能晚至2750年前,比如共祖6800年的F5是黄帝,比如M122起源于云南并沿云贵高原西侧到达河套地区......等等等等,诸如此类,不胜枚举。当然,这还得包括赵宋不可能是Q-M120。“因爲遺傳上某幾個族羣的Y染色體有一致的,因此這兩種語言具有親屬關係”原本是合乎逻辑并有启发意义的研究思路,但在某些人眼里却是完全错误的!因此,我认为这篇发表于《自然》杂志上的论文,不过是基于这些想当然观点炮制出来的政治正确的文章而已。依我看,科学作为人类探索未知世界的强大工具,某些人不是用于发现真相和追求真理,而是用于强化和证实自己的偏见。
     回到该文关于汉藏分离时间的结论,文中估计汉藏分离的时间深度约为4200 - 7800年前,平均值约为5900年前。我对这个时间值是持高度怀疑态度的。到目前为止,西北地区测得O系(为M122)最早的古DNA是甘肃民乐的东灰山遗址。东灰山遗址公布有两个测年数据,一个是5000年,一个是3770年,都未达到5900年。
     东灰山遗址采集的木炭标本经国家文物局文物保护科学技术研究所碳十四测定,树轮校正年代为距今3770±134年,约与中原地区的夏代晚期相当。另外,中国科学院遗传研究李璠曾于1986年在东灰山遗址采集到炭化的大麦、小麦、黑麦、高粱、稷和粟的籽粒。李璠在报道东灰山采集标本时,将其认定为新石器时代遗存,并公布了一个碳十四年代测定数据—树轮校正年代距今5000±159年。这要比东灰山遗址四坝文化遗存的测定年代早约1000年。
      四坝文化主要分布在甘肃省河西走廊中西部地区,年代约为距今3900年—3400年,相当于夏代晚期和商代早期。四坝文化属于一支含有大量彩陶并受齐家文化强烈影响的青铜文化,因此我认为其年代很难超过石峁遗址和齐家文化的上限——4300年前。我认为,含有大量彩陶的四坝文化代表了早期的仰韶文化N系人群与后来的齐家文化M117人群的融合。遗传所李璠认为新石器时代遗存也是没有错的,它指向的是东灰山遗址仰韶文化时代的第一批人群。文保所测定的3770年也是没有错的,他指向的是仰韶文化和齐家文化融合后的东灰山第二批人群。东灰山测得的M122很可能指向的是第二批人群组成部分的齐家文化F5源流。
      基于目前能够查阅到的公开发表的信息,新疆未测得公元前的O系古DNA,尼泊尔发现的M117古DNA的年代也未超过公元前1150年(商末周初),而青海陶家寨的古DNA已经晚至西晋至北魏时期了。因此我可以合理地下一个结论,从中原、关中地区向西迁徙的F5人群进入甘肃境内很可能难以超过5500年。根据以上分析,我认为将汉藏分离时间定于5900年前后是需要勇气的,除非诸位作者愿意承认汉藏语系与O系无关!
发表于 2019-4-28 12:25 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2019-4-28 12:13
诸多的研究者想当然的观点实在太多太多,比如汉藏语系的产生与仰韶文化有关,比如汉藏分离不可能晚至2 ...

汉藏语系应该是一支长江流域的O系人北上混合了华北西北的N和C2细石器猎民而形成的混合语,在这点上我们俩个的观点是一致的。
发表于 2019-4-28 23:11 | 显示全部楼层
tangyzh 发表于 2019-4-28 12:13
诸多的研究者想当然的观点实在太多太多,比如汉藏语系的产生与仰韶文化有关,比如汉藏分离不可能晚至2 ...

现在所知的西北最早的F5是齐家文化,4000左右。
马家窑可能是N为主。
发表于 2019-4-28 23:13 | 显示全部楼层
今天又看了一下齐家文化的来源,还是维持主要来自客省庄二期的看法。客省庄二期又源自庙二,所以有一个自东向西的传播方向。
发表于 2019-4-29 00:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Lep1dus 于 2019-4-29 08:56 编辑

齐家文化内部应该是分地域的,有的有彩陶,自然是马家窑文化遗产,有的没有或少有彩陶,应该是客省庄二期影响,中原此时由于大汶口黑陶和快轮制陶技术西进,普遍放弃了彩陶,但可以看出,这种现象并没有完全覆盖齐家文化全部地域,使用彩陶的人群还在顽固坚持仰韶-马家窑传统,所以齐家文化内部可能有不同人群来源

之前齐家文化磨沟遗址测出的是F438+F2137+,不是CTS1642+CTS5308+,从现存分布看,后者才应该是F8分布最西的,所以很容易这样联想和推断,西边的马家窑人群可能是CTS1642+CTS5308+,东边的客省庄二期可能是F438+F2137+。查阅齐家文化磨沟遗址发掘简报,并未提到有彩陶的存在

发表于 2019-4-29 20:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2019-4-29 20:27 编辑

林雅文化——天山北路墓地 (哈密遗址)测出来5个N和1个C


四坝文化与林雅文化的比较研究及保护分析
http://xueshu.baidu.com/s?wd=pap ... =181551312507167686
古西北 Y-1.png
1.png
发表于 2019-4-29 20:12 | 显示全部楼层
Lep1dus 发表于 2019-4-29 00:31
齐家文化内部应该是分地域的,有的有彩陶,自然是马家窑文化遗产,有的没有或少有彩陶,应该是客省庄二期影 ...

齐家文化确实有混合特征,西部的类型继承了马家窑的凸字墓。
发表于 2019-4-29 20:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 guwei0001 于 2019-4-29 21:33 编辑

七 泉护二期文化的扩散和北上
泉护二期文化以渭河盆地为中心,主要分布在西起陇东,东至豫西的渭河河谷。由于同时受到北上的屈家岭文化以及西进的秦王寨文化的冲击,渭河盆地的泉护二期文化则向四周扩散而离开渭河河谷。
小口尖底瓶是黄土高原仰韶晚期遗存的典型器物,其演变趋势是口沿由退化重唇口到平唇口再到喇叭口(尖圆唇),瓶颈由弧长而直长再到弧短,肩部渐宽,器身渐肥短,器底由尖而圆再钝再出尖,器表由施细绳纹而施篮纹。渭河盆地中心区最晚形式的小口尖底瓶是华县泉护村遗址第二期遗存所出者.。。

晋南运城盆地的泉护二期文化约在其中期偏早时开始北上,大约在其中期偏晚时到达后套盆地。到达后套盆地后分为两支,一支向西,以小口尖底瓶、夹砂绳纹罐、夹砂绳纹瓮、敛口素面盆等器物与雪山一期文化的素面小口双耳壶、彩陶小口双耳壶、敛口彩陶盆、折腹素面盆、折腹彩陶盆等器物组合,生成海生不浪类型;一支向东,以夹砂绳纹罐、敛口素面盆等器物与雪山一期文化的素面小口双耳壶、绳纹小口双耳壶、彩陶小口双耳壶、素面无耳壶、偏口壶、素面大口双耳罐、夹砂绳纹瓮、侈口彩陶盆、折腹素面盆、折腹彩陶盆等组合,生成庙子沟类型。庙子沟类型在形成的过程中,仅吸收了泉护二期文化的夹砂罐和素面盆,但抛弃了最富特征的典型器物——小口尖底瓶

庙子沟是仰韶文化北上融合雪山一期形成的文化, 测出3个Y 都是N。
庙子沟.png
发表于 2019-4-29 20:47 | 显示全部楼层
发表于 2019-4-29 22:04 | 显示全部楼层
guwei0001 发表于 2019-4-29 20:09
林雅文化——天山北路墓地 (哈密遗址)测出来5个N和1个C

四坝时期的西北,R1a1真不少啊~
发表于 2019-4-30 15:23 | 显示全部楼层
imvivi001 发表于 2019-4-29 22:04
四坝时期的西北,R1a1真不少啊~

那是小河墓地一个地方
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